Za poparciem dla Orbana stoi kombinacja poczucia wzrostu dobrobytu, realnego i symbolicznego awansu społecznego i poczucia dumy narodowej.
Michał Sutowski: Po czterech latach rządów na Węgrzech Viktor Orban i jego partia otrzymali 44 procent głosów w wyborach parlamentarnych. Chyba mało który przywódca europejski może poszczycić się tak silną legitymacją demokratyczną?
Gáspár Miklós Tamás: Orban jest przywódcą demokratycznym, ale przede wszystkim dla swojego specyficznego elektoratu.
44 procent głosujących to „specyficzny” elektorat? O czymś to świadczy, jeśli premiera za reprezentanta swych interesów uważa aż tylu ludzi.
Bezpośredni beneficjenci tego systemu to tylko część z nich, szacowałbym ją na około 20 procent… To z jednej strony klasa wyższa, a z drugiej drobni przedsiębiorcy, liczni urzędnicy państwowi, pracownicy naukowi publicznych uczelni. Ich poziom życia w ostatnich latach odczuwalnie się poprawił. Do tego oczywiście dochodzi poczucie dumy z bycia Węgrem, bycia „solą ziemi”, względnie zdrowym kośćcem narodu węgierskiego, który w narracji Fideszu utożsamiany jest z dobrze zakorzenioną, katolicką klasą średnią… A proszę pamiętać, że mówimy o kraju, gdzie katolicyzm jest wyznaniem największym, ale naprawdę nie jedynym – przynależność do Kościoła rzymskokatolickiego zadeklarowało trzydzieści kilka procent obywateli naszego kraju.
Sam Orban jest kalwinistą.
Ja też jestem, a żeby było śmieszniej, Miklós Horthy również był, co nie przeszkadzało mu wcale być filarem katolickiego państwa – to naprawdę nie ma znaczenia, bo ani jeden ani drugi nie przejmowali się teologicznymi niuansami. Tak czy inaczej, za poparciem licznych grup społecznych dla Orbana stoi kombinacja poczucia wzrostu dobrobytu, realnego i symbolicznego awansu społecznego, kulturowej dumy i wzmocnienia poczucia narodowej tożsamości. Do tego wymieniłbym jeszcze zaspokojenie tradycyjnej mieszczańskiej tęsknoty za potwierdzeniem, że twoje konkurowanie z innymi klasami i ludźmi jest moralnie uzasadnione. W tradycji chrześcijańskiej bogactwo jest zawsze trochę podejrzane, skoro oryginalnie była to przecież religia prześladowanych i ubogich. Tymczasem Orban i jego rząd dali możnym i zamożnym usprawiedliwienie ich pozycji – i dlatego pójdą oni za nim na koniec świata.
Ale możni i zamożni to jeszcze nie jest 44 procent, nawet z tych 61 z groszami procent uprawnionych, którzy poszli do niedzielnych wyborów.
Reszcie swych zwolenników Orban daje poczucie narodowej dumy, choć już bez dobrobytu; najbiedniejszym oferuje tylko opresyjne państwo, pod pewnymi względami i wobec pewnych grup można je nazwać państwem policyjnym. Praca jest obowiązkowa dla beneficjentów pomocy państwa, a co charakterystyczne, organizuje ją nie ministerstwo pracy czy spraw społecznych, ale ministerstwo spraw wewnętrznych. Najgorzej mają oczywiście Romowie, dyscyplinowani przez policję na każdym kroku.
Co to znaczy?
Jeśli jedziesz wieczorem na rowerze bez światła z przodu i masz nieszczęście być Romem, zatrzymają cię i dostaniesz 20 tysięcy forintów mandatu, czyli nieraz twój miesięczny dochód. Jeśli jesteś mieszkańcem dobrej dzielnicy Budapesztu, to krzykną na ciebie, żebyś sobie naprawił światło, skoro już jeździsz po nocy. Jeśli jesteś Romem, wciąż pokazują ci, gdzie twoje miejsce – poprzez drobne, ale konsekwentne i systematyczne szykany i ciągłe upokarzanie. Stygmatyzacja nie dotyczy tylko mniejszości etnicznej, bo np. bezdomni traktowani są równie źle, niezależnie od pochodzenia – mamy na Węgrzech zakaz spania na ulicy, który de facto kryminalizuje najbiedniejszych. Bo de iure oczywiście dotyczy wszystkich, klasie średniej też nie wolno nocować pod mostem. Krótko mówiąc, Orban stworzył tu wyjątkowo antyegalitarne i surowe państwo.
Dura lex sed lex.
Ale jednocześnie systematycznie znosimy tradycyjne, demokratyczno-liberalne gwarancje praworządności, od niezależności sądownictwa poczynając, a na zasadzie hamulców i równowagi czy podziału władz kończąc. Tych jednak ludzie nie żałują, ponieważ w ogóle kojarzą oni liberalną demokrację z liberalnym kapitalizmem w wydaniu wschodnioeuropejskim, który pogorszył poziom życia milionów Węgrów. Nie da się zaprzeczyć, że pierwsza fala prywatyzacji zniszczyła połowę miejsc pracy, a dezindustrializacja zdegradowała całe regiony – trudno się dziwić, że ludzie nie są gotowi umierać za porządek, który uważali za niesprawiedliwy.
Demokracja po 1989 postrzegana jest dość powszechnie jako wyjątkowo obłudna i niesprawiedliwa, zresztą pod wieloma względami faktycznie taka była.
I w tym kontekście Fidesz, Jobbik oraz Zieloni, tzn. trzy duże partie prezentujące się jako „antyestablishmentowe”, niejako automatycznie sprawiają, że tzw. lewica, czyli postkomuniści traktowana jest po prostu jako stary establishment, ściśle związany z okresem transformacji.
Bo to oni ją tak naprawdę przeprowadzili?
Niezupełnie, nikt już np. nie pamięta, że to sam János Kádár, a nie liberałowie czy neoliberalni socjaldemokraci wprowadził Węgry do MFW. Co ciekawe jednak, niechęć do transformacji po 1989 roku nie przeszkadza w sukcesach nacjonalizmu połączonego wprawdzie z retoryką antykapitalistyczną, ale zarazem będącego wielką admiracją nierówności, pełnego pogardy dla biednych.
Dlaczego „retoryką”? Wielu liberałów uważa Orbana za jakiegoś „narodowego socjalistę”, tzn. nawet nie nazistę, tylko gospodarczego lewaka z narodowym sztandarem w ręku.
Bzdura kompletna, Orban nie lubi kapitalizmu wielkich korporacji międzynarodowych, ale tylko tak długo, jak ten ogranicza mu pole manewru.
Obłożył podatkiem wielkie hipermarkety…
Na miłość boską, Hitler też był przeciwko wielkim domom handlowym, bo uważał, że mu demoralizują naród niemiecki zgubnym konsumeryzmem – co jeszcze nie czyni go lewicowcem! Orban po prostu preferuje średnie i małe przedsiębiorstwa, zwłaszcza sektora wytwórczego, zgodnie ze starym prawicowym przekonaniem, że kapitalizm „przemysłowy” jest jakoś szlachetniejszy od tego „finansowego”, jaki znamy z ostatnich kilku dekad.
No tak, ale przecież przemysł tworzy miejsca pracy, to chyba lepiej niż usługi finansowe…
Ale Orban wcale ich nie tworzy, tylko niszczy z powodu polityki oszczędnościowej! Skrywa tylko swą retoryką fakt, że bezrobocie przez cztery lata jego rządów utrzymywało się na poziomie powyżej 10 procent. Społeczeństwo oparte na pracy, work-based society, to jego ulubione hasło.
Brzmi dobrze. Cenimy pracowników, a nie rentierów.
Nie, to znaczy: zero pomocy socjalnej dla osób niepracujących. Musisz pracować, choćby za darmo, jeśli państwo ma ci jakkolwiek pomagać.
Zarzuty liberałów, że Orban prowadzi lewicową politykę, są pozbawione sensu – to, co on robi, bliższe jest latynoamerykańskiemu kapitalizmowi kolesiów.
Weźmy taki przykład: wprowadzono specjalny podatek od transakcji bankowych, a zarazem zawarto mnóstwo umów o zwolnieniach podatkowych ze spółkami zagranicznymi. Dalej, podatek dochodowy jest liniowy, a podatek od przedsiębiorstw jest bliski liniowemu – za to VAT jest najwyższy w Unii Europejskiej. A skoro ubodzy wydają proporcjonalnie najwięcej swych dochodów na konsumpcję, to taki system uderza właśnie w nich.
Jako człowiek lewicy nie może pan zaakceptować nic z polityki Orbana?
Może mógłbym sympatyzować z nacjonalizacją spółek energetycznych, które miałyby działać nie dla zysku, tylko dla efektu społecznego; niższe ceny za energię i ogrzewanie to dobra rzecz. Ale znowu: w naszych warunkach obniżka cen dla wszystkich dzięki interwencji państwa oznacza tak naprawdę, że ze wspólnego budżetu najwięcej dopłacamy do najzamożniejszych – przecież jeśli masz duży dom, to oszczędzasz dużo więcej. Orban to nie jest jakiś lewicujący populista, co się z dziećmi fotografuje – to zwolennik silnego państwa, ale także elitarysta, również w sensie psychologicznym. To prawda, że jego kapitalizm daleki jest od pryncypiów współczesnego modelu liberalnego, że jest bardziej etatystyczny – ale zakres interwencji państwa i tak jest dużo mniejszy niż np. na Zachodzie w latach 70.
A czy niedzielne wybory były pana zdaniem jakkolwiek nieuczciwe, nierówne, nie wolne?
Zacznijmy od tego, że nawet 44 procent oddanych głosów nie oznacza jeszcze legitymacji do rządów większością dwóch trzecich.
Nie tylko Węgry mają system większościowy, Francja, USA czy Wielka Brytania też. Wtedy zawsze jest dysproporcja.
Zgoda, wygraliby nawet bez manipulowania granicami okręgów i tym podobnych zabiegów. Ale tu nie chodzi o ordynację wyborczą – nie można mówić o wolnych wyborach, jeśli nie ma wolnych, niezależnych i pluralistycznych mediów.
Przejęcie mediów publicznych przez rządzących to też nie tylko problem Węgier.
Ale na Węgrzech to oznacza, że np. wszyscy nadawcy lokalni są po stronie rządu, bo ich wiadomości są oparte – zgodnie z ustawą – na serwisach pochodzących z centralnej agencji rządowej. W każdym regionie jest zatem radio i telewizja, które są prorządowe. Jest jedno radio „opozycyjne” dość wątpliwej jakości w Budapeszcie i jest jedna tzw. „lewicowa” telewizja ATV, finansowana przez neoprotestancką sektę, która między innymi uważa homoseksualizm za grzech śmiertelny… Wyborcy, zwłaszcza ci starsi, nie znają choćby podstawowych faktów, nie mówiąc o alternatywnych opowieściach na temat naszej polityki.
Kontrola nad mediami to był właśnie klucz do utrzymania władzy?
Nie sądzę. Nawet gdyby media były lepsze, oni i tak by wygrali. Z prostego powodu – byli wystarczająco sprytni, by zauważyć, że dla bardzo wielu ludzi ćwierćwiecze po 1989 się nieodwołalnie skończyło, że okres liberalnej demokracji wraz z liberalnym kapitalizmem okresu transformacji to słusznie zamknięta przeszłość. I oni udają, że doprowadzają tamten okres do logicznego końca. Pod pewnymi względami robią to rzeczywiście. Powtórzę: w parlamencie mamy nominalnie trzy partie, które uchodzą za antyestablishmentowe: to Fidesz, faszyści i Zieloni. A obok jest „stary establishment” – czyli liberałowie i socjaldemokraci, w tym układzie na kompletnie straconych pozycjach, choćby nawet byli inteligentniejsi i mniej skorumpowani, niż są w rzeczywistości. Bo nasza prawica roku 1989 nienawidzi bardziej nawet niż 1917, świetnie przy tym wyczuwając nastroje ludzi i jeszcze je podsycając.
Dlaczego liberałowie są gorsi od bolszewików?
Bo zrobili transformację. Cóż, wielu ludzi wciąż postrzega gulaszowy socjalizm Kadara bardzo dobrze, jako swoistą falę wznoszącą: niezłe warunki życia, rozkwit kultury… U was też wielu wspomina Gierka jako złoty wiek. Ale co najciekawsze, w Rumunii jest to samo!
Ale tam naprawdę nie było dobrze.
Nie musi mi pan tłumaczyć, w 1978 uciekłem z Rumunii, skąd przecież pochodzę, przed więzieniem. Ale to poczucie, że „po 1989 było gorzej”, jest bardzo silne właśnie w reakcji na transformację i to, co nastąpiło po demokratycznej rewolucji 1989 roku. To ludowa ideologia, nie wykreowana przez propagandę. Fidesz to świetnie wyczuwa i to właśnie wykorzystuje, zbija na tym kapitał – z czasem zaczyna też w to wierzyć. Nasi „socjaliści”, którzy robili transformację, nie mogą temu nic przeciwstawić. A liberałów prawica od nich nie odróżnia, to przecież stary nazistowski slogan, że lewacy i liberałowie to jedno i to samo.
Kto może coś zmienić w węgierskiej polityce?
Victor Orban niewątpliwie zmienia dużo.
A w inną stronę?
To raczej długo potrwa. Potrzebne są niezależne ruchy intelektualne i społeczne, których bazą muszą być na początku inteligenci – bo w naszym kraju związki zawodowe są martwe. Do tego większość węgierskich inteligentów to raczej liberałowie niż lewica, zatem długo zajmie im zrozumienie, że to nie tylko głupota ludzka i niewrażliwość na liberalne wartości powoduje ich klęski. Że są też jakieś wewnętrzne sprzeczności i wady w ich myśleniu. Optymistą jestem o tyle, że nie wydaje mi się, aby dzisiejszy konsensus antyegalitarny mógł przetrwać na dłuższą metę. Mówię o pewnych wspólnych cechach naszych polityków obecnych w parlamencie – od neoliberalnych socjaldemokratów po faszystów. Różnią się głównie doborem kozłów ofiarnych i grup społecznych, które stygmatyzują.
Mówi pan, że beneficjenci systemu to jednak mniejszość. Co broni większości zmienić układ polityczny?
Po pierwsze, to jest znacząca mniejszość, to miliony a nie setki tysięcy ludzi. Po drugie, reszta jest niezdolna do oporu, bo ludzie żyją swoim prywatnym życiem, nie myślą w kategoriach całości – i trudno się dziwić, skoro nie mają wolnego życia publicznego.
Ale twierdzi pan zarazem, że tej większości „życiowo” źle się powodzi. Nie wystarczy, by uznać, że coś jest nie tak?
W społeczeństwie nowoczesnym większość to są zorganizowani ludzie, a nie po prostu liczba jednostek większa od innych. Nie ma na Węgrzech organizacji, która obejmowałaby klasy niższe. Jest to pewna zbiorowość, na którą składają się różne grupki, osobne i wyizolowane, bez kontaktu ze sobą. Nie wiążą się w koalicje ani w sojusze polityczne.
A może powstać taka organizacja? Co robić w tej sytuacji?
Myśleć, myśleć, myśleć… Robić badania społeczne, pracować nad porządną teorią – przynajmniej to powinni robić intelektualiści. Mamy swoją robotę do wykonania, swój obowiązek. Widzi pan, ja jestem trochę jak z Rosji XIX wieku; uważam po prostu, że mamy przywileje, w związku z czym mamy też obowiązki. Zmiana wymaga długiej i żmudnej pracy, organizowania przestrzeni dla nowej debaty publicznej, która przygotuje zmianę pokoleniową na lewicy. I ona już trwa, choć bardzo wolno, wolniej niż w innych krajach Europy Wschodniej, np. w Bośni.
Gáspár Miklós Tamás (1948) – pochodzący z Rumunii węgierski filozof polityki, dysydent w latach 70. i 80.; profesor na Wydziale Socjologii i Antropologii Społecznej Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie.
