Jeśli decydujemy się na bycie w drugiej lidze UE, to miejmy odwagę powiedzieć to Polakom.
Cezary Michalski: Wszyscy sądzili, że orędzie prezydenta przed Zgromadzeniem Narodowym, w rocznicę wyborów 4 czerwca 1989, będzie o historii. Było o polityce, dlaczego?
Roman Kuźniar: Prezydent nie chciał koncentrować się tylko na bezdyskusyjnym moim zdaniem sukcesie, który był udziałem Polski, wywalczonym 25 lat temu.
Czy rzeczywiście „wywalczonym”, czy będącym raczej zagospodarowaniem geopolitycznej szansy, jaka się przed nami otworzyła po stagnacji i katastrofie lat osiemdziesiątych?
Walka może być walką polityczną, walką o sensowne polityczne wykorzystanie konkretnych okoliczności i szans. A tę nową sytuację geopolityczną nie tylko w ogromnym stopniu współtworzyliśmy, ale też potrafiliśmy wykorzystać, więc tu nie ma sprzeczności. Potwierdza to pozytywna ocena tego, co się stało w ostatnim 25-leciu, ze strony dużej większości Polaków.
Jest też duża mniejszość.
Prezydent nie chciał koncentrować się na przeszłości, postanowił przedstawić najważniejsze wyzwania, z jakimi Polacy będą mieć do czynienia w najbliższej przyszłości. Żeby już w tej chwili pamiętać, że po święcie czeka nas praca. Wszystkich – i rząd, i społeczeństwo, ale szczególnie klasę polityczną.
Wśród priorytetów tej pracy prezydent wymienił nawet nie szybkie wejście Polski do strefy euro, ale choćby rozpoczęcie politycznej i społecznej debaty wokół tej decyzji. Czemu wybrał ten temat?
Prezydent od dawna próbuje tę dyskusję ośmielić, rozpocząć. Istotnie, także z braku innych chętnych, ale przede wszystkim z poczucia ważności tej sprawy. W Pałacu Prezydenckim miało miejsce wiele otwartych i zamkniętych spotkań związanych z tą problematyką. Zarówno prezydent, jak też my wszyscy, którzy z nim współpracujemy, uważamy, że zarówno w związku z tym, co dzieje się wokół nas, ale także w związku z obecnym punktem rozwojowym Polski, polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa, palącą sprawą stało się rozstrzygnięcie naszego stosunku do dalszego, dość naturalnego etapu integracji, zresztą zaakceptowanego przez Polskę w traktacie stowarzyszeniowym, tyle że bez podawania terminu – to znaczy decyzji dotyczącej naszego stosunku do unii walutowej.
Frustrujące jest to, że polska klasa polityczna, polska opinia publiczna, jej główne ośrodki, media, nie podejmują tego problemu na poważnie. Polska klasa polityczna najchętniej chowa głowę w piasek.
Albo ogranicza się – jak w przypadku prawicowej opozycji – do ideologicznego odrzucania euro, zanegowania właściwie także innych obszarów integracji, w imię… no właśnie, nawet odpowiedź na pytanie „w imię czego” nie musi być dzisiaj przez prawicę precyzyjnie formułowana, skoro nie ma społecznej i politycznej debaty, która by taką odpowiedź – a także przedstawienie precyzyjnych alternatyw dla euro, dla integracji europejskiej – wymuszała.
Jest zatem kontekst zewnętrzny i kontekst wewnętrzny, gospodarczy, społeczny, który wymusza decyzję w sprawie euro, taką czy inną.
Owszem, to jest po pierwsze osiągnięcie przez nasz kraj punktu zupełnie przyzwoitego, ale mogącego zablokować Polskę w „pułapce średniego rozwoju”. A z drugiej strony okoliczności międzynarodowe – zarówno na wschodzie, jak też w postaci wewnętrznej sytuacji UE. To tworzy oczywiste wyzwanie dla polskiej polityki, którego boimy się podjąć. Zarówno rządzący, jak i opozycja. Dlatego prezydent uznał, że orędzie – wygłaszane w dniu i w okolicznościach dających gwarancję, że zostanie powszechnie wysłuchane – powinno być okazją powrotu do poważnej dyskusji na ten temat. Prezydent wie, że sprawa będzie operacyjnie możliwa do podjęcia dopiero po wyborach parlamentarnych i prezydenckich w przyszłym roku. Ale już dziś trzeba myśleć nad wszystkimi uwarunkowaniami i konsekwencjami przystąpienia lub nieprzystąpienia do strefy euro, bo inaczej za półtora roku rozpoczniemy tę dyskusję od zera.
Nawet nie od zera, bo dziś tę dyskusję – polityczną, medialną – ofensywnie prowadzą w Polsce wyłącznie przeciwnicy integracji, ze sporymi sukcesami. Dlatego premier Donald Tusk uważa dziś nawet samo przystąpienie do tej debaty za ryzykowne i kosztowne politycznie. Nawet w kontekście kryzysu na wschodzie. Miałem okazję przeprowadzić w czasie trwania kryzysu ukraińskiego dwa wywiady z ministrem Sikorskim, czołowym euroentuzjastą w tym rządzie. Jeden dla „Tygodnika Powszechnego”, drugi dla Dziennika Opinii, w odstępie może dwóch miesięcy. Za pierwszym razem minister powiedział jeszcze, że wydarzenia na Ukrainie przypominają, iż przystąpienie do euro nie jest wyłącznie kwestią ekonomiczną, ale kwestią bezpieczeństwa Polski, wręcz kwestią geopolityczną. Niedługo później – po deklaracjach premiera i ministra finansów, że kryzys ukraiński nic w sprawie euro nie zmienia, że ta sprawa będzie przez rząd traktowana jako ekonomiczna, a nie polityczna, czyli wciąż zbyt ryzykowna, żeby o niej mówić – także Sikorski przestał kwestię euro podnosić. Wydaje się, że premier uznał prawicowy eurosceptycyzm za dominujące stanowisko polskiej opinii publicznej, z którym się trzeba liczyć.
Myślę, że zarówno pan prezydent, jak też wielu ludzi z jego otoczenia, nie wyłączając mnie, uważa, że nie można sprowadzać euro wyłącznie do wymiaru ekonomicznego. Euro, jeśli przyjęte, będzie ważnym czynnikiem bezpieczeństwa Polski. Za utworzeniem wspólnej waluty stał projekt polityczny, który jest realizowany do dzisiaj.
Bylibyśmy bardzo egzotyczni w Europie, gdybyśmy sprowadzali ten projekt wyłącznie do kwestii finansowo-gospodarczych. Euro wzmacnia oczywiście także ekonomiczną podmiotowość Europy, ale jednocześnie buduje jej podmiotowość polityczną, wymuszając kolejne kroki na drodze integracji naszego kontynentu.
Prezydent odwołuje się do tej oczywistości, niezależnie od tego, czy jest na to doraźna koniunktura, czy się tę koniunkturę się marnuje. Można powiedzieć, że Bronisław Komorowski kieruje się tutaj ważną myślą wypowiedzianą przez Martina Luthera Kinga, że „zawsze jest właściwy czas, żeby robić właściwe rzeczy” („time is always right to do what is right”). Można oczywiście przyjmować w tej sprawie postawę kunktatorską albo o wejściu do euro mówić z perspektywy księgowego, „tylko słupki się liczą”. W rzeczywistości słupki są tylko jednym z elementów tego ekonomicznego, ale też społecznego i politycznego projektu. Głowa państwa, prezydent, ma konstytucyjny obowiązek widzieć rzeczy trochę dalej, bardziej globalnie, nie poddawać się bieżącym tendencjom, kaprysom, konsekwencjom wcześniejszych niedokonań. My musimy brać pod uwagę to, co się stało na wschodzie. A także przyspieszenie w strefie euro – jej twardszą instytucjonalizację, która rozpocznie się po zakończeniu wymiany władz UE w konsekwencji wyborów do Parlamentu Europejskiego, już od jesieni.
Niemcy nie kryją, że będą chcieli dążyć do pogłębienia integracji strefy euro. I uda im się to przeforsować, bo podobne jest przekonanie większości krajów, które w tym projekcie uczestniczą. A z drugiej strony my jako państwo nie możemy sobie pozwolić na pozostawienie tej sprawy bez rozstrzygnięcia. Polska gospodarka jest w takim punkcie, że musi sięgać po inne niż do tej pory źródła konkurencyjności i rozwoju.
Inne niż duszenie płac i likwidacja kosztów towarzyszących, wynikających np. z zupełnie podstawowych gwarancji socjalnych, z zupełnie podstawowych regulacji na rynku pracy, z etatów, z samego faktu istnienia systemu ubezpieczeń społecznych?
Każdy minister finansów ma pokusę korzystania z instrumentu, jakim jest własna waluta, żeby poprawiać konkurencyjność gospodarki, a w rezultacie bilans wymiany z zagranicą. I obronę tego instrumentu będzie na różne sposoby racjonalizował. Ale byłoby krótkowzroczne uważać, że własna waluta zastąpi przekształcenia strukturalne, osłoni brak reform.
W polskiej sytuacji ta własna waluta nie jest w dodatku najsilniejsza, pozostaje całkowicie zależna od trendów globalnych czy sytuacji w regionie.
Ona może być narzędziem służącym do poprawiania konkurencyjności na krótką metę, w czasach jakichś turbulencji, ale na dłuższą metę w dzisiejszej sytuacji gospodarczej świata nie zastąpi prawdziwych i trwałych źródeł gospodarczej siły, czyli przede wszystkim jakości i innowacyjności. Prowadzi to do pozostawania w drugiej lidze, która nie gra według twardych wymogów. A strefa euro będzie pierwszą ligą. Jeśli decydujemy się na drugą ligę i peryferyzację naszego miejsca w Unii Europejskiej, to nie przystępujmy do euro, ale miejmy to odwagę Polakom powiedzieć. I to jest właśnie apel pana prezydenta skierowany do całej klasy politycznej. Jeśli polska klasa polityczna zgadza się, że Polska będzie w drugiej lidze, że będzie państwem średniego rozwoju pozostawionym na peryferiach integracji europejskiej i globalizacji, niech mają odwagę to głośno powiedzieć. Poza tym, ma pan rację, pojedyncza waluta niewielkiej gospodarki zawsze jest podatna na gry spekulacyjne. Przecież już kilkakrotnie z tego powodu wypływały z Polski miliardy dolarów i euro.
Oni tego w ten sposób nie powiedzą, bo wtedy opada cała ta suwerennościowa, wręcz „mocarstwowa” otoczka, jaką dla eurosceptycyzmu stwarzają tutaj wszyscy na prawicy, od Jarosława Kaczyńskiego po Jadwigę Staniszkis, od Polski Razem po narodowców. Tymczasem pan mówi, że złotówka daje tylko pozorne peryferyjne bezpieczeństwo bez modernizacji.
Ależ oczywiście. Euro to jest wyzwanie, ale ostatecznie będzie służyć wymuszeniu konkurencyjności polskiej gospodarki. I zapewni nam pełnoprawny udział w centrum decyzyjnym procesów zachodzących w Europie. Alternatywa jest taka, że jako peryferia – z tanią pracą i „suwerenną złotówka” – i tak zostaniemy ostatecznie prześcignięci przez Bangladesz czy inne peryferie. Dalsze, jeszcze bardziej tanie, jeszcze bardziej podatne na prostą eksploatację. Żadne koniunktury doraźne, wyniki głosowań, wybory, nie mogą odwieść odpowiedzialnych polityków od stawiania tych kwestii. Tak to postrzega pan prezydent i tak my – jego otoczenie – to postrzegamy. Stąd w prezydenckim orędziu wezwanie do rozpoczęcia debaty o euro. Poważnej, uczciwej wobec polskiego społeczeństwa.
Jest jednak stara prawicowa koncepcja, że odrzucając euro, będziemy stanowili centrum alternatywnego ośrodka integracji regionalnej – na obszarze Europy Środkowej i Wschodniej.
Ale to jest bzdura. Słowacja jest w euro i ostatecznie okazało się to dla niej opłacalne rozwojowo, inwestycyjnie, zwiększyło jej wiarygodność. Kraje bałtyckie są w euro. Nawet eurosceptyczne Czechy zapowiadają uruchomienie procesu dochodzenia do euro. Zatem z kim tworzylibyśmy to alternatywne regionalne centrum?
Węgry odrzucają euro, ale one same chcą własnego „imperium”, nie wykazując żadnej solidarności czy chęci współpracy z Polską na żadnym poziomie. Chyba żeby to była współpraca w osłabianiu Unii, na co Polska nie powinna się zgodzić.
Co to znaczy, że Polska miałaby być alternatywnym centrum wobec strefy euro? Centrum krajów słabiej rozwiniętych, biedniejszych, egzystujących jako tako, ale na marginesie?
To jest typowa prawicowa tęsknota do polskiej peryferyjności jako jedynej dostępnej nam ponoć „oryginalności”, „specyficzności”. To jest ideologia sarmacka, wciąż żywa w opozycji prawicowej.
Tylko pamiętajmy, do czego ona nas w przeszłości doprowadziła: do społecznego zacofania i utraty państwa.
Może do utraty państwa i zniszczenia społeczeństwa, ale za to wyposażyła nas w godnościowy mit. Na peryferiach często wybiera się godnościowy mit, bo zasada rzeczywistości jest nie do zniesienia. Ale przynajmniej odpowiedź prawicy na dylemat euro znamy. „My wolimy być królami peryferyjnego śmietnika, niż walczyć jak równy z równym o udział w modernizacyjnym centrum”. Odpowiedź obozu władzy jest bardziej mętna. „Prezydent może sobie pozwolić na podejmowanie politycznie ryzykownej kwestii euro, bo on się nie zużywa w realnym rządzeniu, zbudował sobie popularność, więc niech trochę tego zainwestuje w ryzykowną debatę na temat euro, a my się przyjrzymy. My nie mamy takich rezerw popularności, możemy tylko po cichutku równoważyć finanse”.
Zacznijmy od tego, co pan zrekonstruował jako odpowiedź prawicowej opozycji. Tu jest zasadniczy spór o to, jak widzimy Polaków i Polskę. Z tej hołubionej przez prawicowe środowiska wizji Polski peryferyjnej, „bezpiecznej w swym zacofaniu”, przebija jednak niewiara w Polaków i Polskę. W to, że potrafilibyśmy skutecznie konkurować w „pierwszej lidze”. Nie wiem, dlaczego inne społeczeństwa i państwa Europy Środkowej mogą sobie poradzić z przyjęciem euro, a tylko Polska miałaby nie podołać. To jest przykre, że ta część elit tak ocenia możliwości i potencjał Polaków. To są ci sami ludzie, którzy specjalizują się w obchodach klęsk i dramatów, ale źle się czują, kiedy Polska obchodzi rocznicę zwycięstwa, kiedy mogłaby odnieść prawdziwy sukces. Oni chcą suwerenności „sprawnych inaczej”, trochę jak Putin mówi o „suwerennej demokracji”. To jest taka gomułkowska wiara w siłę autarkii, bo wtedy inni nie będą nam przeszkadzać w rządzeniu – choć dla publiczności stale mówi się o zagrożeniach ze strony zewnętrznych sił, które na nas czyhają, ograbią nas i wykorzystają. Więc już lepiej pozostańmy naszej parafii, gdzie czujemy się pewnie, u siebie, gdzie to „my rządzimy”. Wtedy, w takim oderwaniu od twardej rzeczywistości, łatwiej będzie śnić sny o potędze.
Problem w tym, że takiej przestrzeni, takiego luksusu na fantazjowanie, świat nam dzisiaj nie zostawia. Widać to, obserwując zarówno dramat na wschodzie, jak i wysiłek radzenia sobie z kryzysem na zachód od nas, ale też wzrost wielkich gospodarek pozaeuropejskich. Prezydent bardziej wierzy w Polaków i Polskę, jest „polonooptymistą”. Ma też nieco inne podejście do obowiązków politycznego przywódcy. Wie, że to, co udało nam się osiągnąć w ciągu ostatnich 25 lat, predestynuje nas do nowych wyzwań. Także do poważnego postawienia i rozstrzygnięcia problemu euro. Bez fałszywych nadziei, bez złudzeń, że walka o równe miejsce w szeregu najsilniejszych i najnowocześniejszych społeczeństw i państw to jest rzecz łatwa. Ale też bez spoczywania wśród mitów, bez fantazjowania, że nasza chata, jeśli ją dobrze otulić słomą, odizolować od „zgubnych wpływów”, będzie oazą spokoju i dostatku. Pamiętajmy o skierowanych do nas słowach Jana Pawła II: „Musicie od siebie wymagać, nawet gdyby inni od was nie wymagali”.
Owszem, prezydent jest w lepszej politycznej i wizerunkowej sytuacji niż rząd. I dlatego przecież rządu nadmiernie nie przyciska. Nie zamierza pogarszać pozycji własnego obozu politycznego przed wyborami parlamentarnymi. Nie chce rządu pchać na pole minowe. Natomiast domaga się – jako głowa państwa uważa, że ma taki mandat – żeby klasa polityczna już zaczęła poważnie o tym rozmawiać. Natomiast konkretne przygotowania – łącznie z inicjatywami ustawodawczymi odnoszącymi się do konstytucji, od których prezydent też by się wówczas nie uchylał – to może być rozstrzygnięte dopiero po wyborach, także biorąc pod uwagę ich wynik. Jednak publiczna debata powinna się zacząć już teraz. A prawica niech powie otwarcie: tak, nie wierzymy w Polaków, nie damy sobie rady w ścisłej czołówce, obok Holendrów, Niemców czy Słowaków. Strefa euro jest dla mocniejszych, a my będziemy skraja sobie jakoś radzić z tymi, którzy też skazują się na peryferyjność. To nie jest przez nich mówione wprost, ale taki jest faktyczny przekaz, z którym opozycyjna prawica dzisiaj w kwestii euro wychodzi. A z drugiej strony, jeśli mówimy o obozie władzy, to przecież premier Donald Tusk stosunkowo wcześnie ogłosił datę wejścia do euro.
Ale to go tyle kosztowało politycznie, wizerunkowo, tyle szyderstw, ataków, że teraz stroni nawet od udziału w tej dyskusji. I dyscyplinuje Sikorskiego.
Ja nie uważam, żeby premier poniósł akurat z tego powodu jakieś wymierne koszty polityczne. Kryzys zmienił sytuację, tamte daty stały się nierealistyczne. Myślę, że Polacy to rozumieją. Myśmy co prawda uniknęli recesji, ale to się odbyło kosztem pogorszenia sytuacji finansów państwa, przez co nie spełniamy kryteriów przystąpienia do euro. Rząd się za to bierze, musi się wziąć jeszcze mocniej. Ale już dzisiaj trzeba zacząć debatę, która będzie miała także podstawowe znaczenie edukacyjne dla społeczeństwa, któremu wcześniej klasa polityczna i media zdołały skutecznie wmówić, że strefy euro prawie już nie ma, że nie możemy tam wchodzić, że nic dobrego nas tam nie czeka. Dzisiaj trzeba się z tego wywikłać, bo to nie jest prawda. Strefa euro pożar ma za sobą, odbudowuje wzrost, za chwilę przystąpi do pogłębiania integracji instytucjonalnej. Jeśli pozostaniemy z boku, mur wokół strefy euro stanie się znacznie wyższy niż dzisiaj i przystąpienie do niej będzie trudniejsze. Czas jest ryzykiem – w obie strony. Jeśli chcemy się przygotowywać i jeśli chcemy pozostać na zewnątrz.
A propos tego, czy jest dokąd wchodzić. Kryzys na wschodzie stał się okazją do podjęcia prób osłabienia, rozbicia, rozbioru UE. Z jednej strony Putin ze swoją propozycją dla eurosceptycznej prawicy walczącej z „liberalnym zepsuciem”. Z drugiej strony USA, nawet jeśli nie Obama, to silne lobby w jego administracji, a także wśród republikanów czy na zapleczu amerykańskiej polityki. Kontynuujące politykę Busha, gdzie w Unii widzi się potencjalnego konkurenta USA, więc trzeba ją podzielić i zniszczyć, zanim się skonsoliduje. Nawet gdyby ceną za to było osłabienie potencjału całego Zachodu. Czy Unia ma na to odpowiedź? Czy dzisiejsze ofensywniejsze działanie EBC może zrównoważyć kryzys instytucji politycznych UE?
Rzeczywiście, wielu „przyjaciół” chętnie by Unię widziało słabszą i bardziej podzieloną. A jednocześnie w obliczu kryzysu na wschodzie rozsypała się nam wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa. Cofnęliśmy się w tej sferze do początku lat 90. To jest realna porażka Unii.
Cofnięcie się do czasów kryzysu bałkańskiego, kiedy tak trudno było wspólnie działać? I też „czarną robotę” musiała za Unię wykonać Ameryka Clintona?
Tylko że z doświadczenia bałkańskiego wynikały pewne wnioski dla Unii. I ona te wnioski wyciągnęła. Zwłaszcza w postaci rozpoczęcia budowania wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Są już instytucje, procedury, zaplecze, zdolności militarne. Mamy bogate instrumentarium, ale jak przychodzi kryzys, nie jesteśmy w stanie z tych instytucji, procedur i środków skorzystać. Jeśli to nam się rozsypuje, to jako kotwica twardej integracji, także w aspekcie bezpieczeństwa, pozostaje właśnie euro. Bo spójność Europy, bezpieczeństwo gospodarcze, solidarność, która będzie okazywana w pewnych sytuacjach – to jest także dlatego, że jest głęboka wzajemna zależność, w której straty jednego partnera powodowałyby wymierne straty drugiego. Widzieliśmy, co się działo w momencie kryzysu Południa Europy, nawet Grecji, która była przypadkiem najcięższym. Niemcy nie oglądali się na nic. Nie kochając wcale Greków, mając im za złe łamanie niektórych zasad, fałszowanie parametrów, życie ponad stan na cudzy koszt, musieli jednak pomóc, ponieważ była to część wspólnego systemu. Towarzyszyły temu zupełnie fatalne narracje, które rozbijały jedność Unii, budowały resentymenty. Ale ostatecznie pieniądze płynęły, działania polityczne były podejmowane i są podejmowane w celu uratowania waluty, bo to jest waluta wspólna, krwioobieg jednego organizmu. Trzeba tamować upływ krwi w jednym miejscu, ażeby nie doszło do wykrwawienia się całości. Dlatego jeśli w niektórych innych miejscach Unia źle się spisuje, jeśli mamy napór partii eurosceptycznych i wrogich wobec Unii, to jako opoka pozostaje właśnie strefa euro.
Tym bardziej nie rozumiem tych polskich polityków i komentatorów, którzy tego związku pomiędzy euro i bezpieczeństwem Polski nie rozumieją i robią wszystko, żebyśmy nie stali się częścią tej twardej opoki Unii Europejskiej. Stąd tak silny głos prezydenta w jego orędziu. Obojętnie, jaką decyzję ostatecznie podejmiemy, przynajmniej sformułujmy argumenty, precyzyjnie, uczciwie, otwarcie, wobec społeczeństwa.
Roman Kuźniar, ur. 1953, profesor politologii, dyplomata, były urzędnik MSZ (odszedł z powodu swojej krytyki zaangażowania Polski w wojnę w Iraku), były dyrektor Polskiego Instytutu Studiów Międzynarodowych (odwołany min. z powodu wątpliwości, co do skuteczności amerykańskiej tarczy antyrakietowej). Doradca Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego ds. międzynarodowych.
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
