To jedyne miejsce na świecie, gdzie liczba zakażeń HIV ciągle rośnie.
Michał Sutowski: Świat coraz częściej zauważa pogarszającą się sytuację użytkowników narkotyków w Europie Wschodniej oraz zagrożenie epidemią HIV. Czy nasz region staje się „jądrem ciemności”?
Michael Kazatchkine*: Tak, coś w tym jest. Dane, którymi dysponujemy, wskazują, że Europa Wschodnia jest jedynym miejscem na świecie, gdzie ilość zakażeń HIV ciągle rośnie. To tutaj powiązanie zakażeń z użytkowaniem substancji psychoaktywnych jest najsilniejsze. Do tego dochodzi brak dojrzałości i wystarczająco silnych struktur demokratycznych do debaty publicznej opartej na faktach. Trudno nam wciąż zrozumieć, że ludzie biorą i będą brać narkotyki, w związku z tym należy myśleć o polityce, która będzie nastawiona na redukcję szkód związanych z tym problemem, a nie na jego zwalczanie.
Martyna Dominiak: Redukcja szkód oznacza także zapobieganie nowym zakażeniom HIV.
Uderza mnie fakt, iż dziesięć lat temu, w 2000 roku, byliśmy pewni, że bez problemu pokonamy coś, co określa się mianem skoncentrowanej epidemii HIV: epidemii dotykającej MSM (mężczyzn uprawiających seks z mężczyznami), dożylnych użytkowników narkotyków czy osób sprzedających usługi seksualne. To wydawało się proste: bardzo łatwo wyodrębnić te grupy. Wystarczy rozdawać prezerwatywy (co uczyniło cuda w Tajlandii), wprowadzić programy redukcji szkód itp. We Francji, gdzie mieszkam, mamy poniżej 2% infekcji HIV wśród użytkowników narkotyków. To bardzo mało. Jednak patrząc wstecz, w Afryce odnieśliśmy sukces w walce z HIV, a skoncentrowana epidemia pozostaje nierozwiązanym problemem, zwłaszcza w Europie Wschodniej.
MS: Dlaczego?
W przypadku epidemii ogólnej w Afryce byliśmy świadkami prawdziwego zaangażowania politycznego w wielu krajach. Wypracowaliśmy narzędzia do interwencji na dużą skalę: nauczyliśmy się, jak dystrybuować leki dla milionów ludzi, jak obniżać ceny tych leków, tak by były jak najszerzej dostępne. Wiedzieliśmy, jak mobilizować społeczności, by chciały docierać do chorych. Dziś, w 2013 roku, epidemia jest skoncentrowana wokół grup wykluczonych, które wymieniłem wcześniej. Przyczyną tego jest zła polityka narkotykowa. Bardzo mnie martwi to, że ten typ skoncentrowanej epidemii jest typowy dla krajów średniorozwijających się, które otrzymują coraz mniej globalnej pomocy i uwagi. Wiele krajów nierozwiniętych z Europy Wschodniej, Azji i Afryki wchodzi do grupy państw rozwijających się. Może to oznaczać, że w przyszłości zmierzymy się z epidemią AIDS skoncentrowaną właśnie wokół grup mniejszościowych.
MD: W jaki sposób politycy mierzą się z tym problemem?
W Rosji, gdzie ilość zakażeń rośnie najszybciej, wciąż dominuje narracja prowadzona przez władzę: „zbudujmy zdrowe społeczeństwo wolne od narkotyków”. Taką narrację wspiera też Kościół.
MS: To przypomina biologiczne pojmowanie koncepcji narodu.
Trochę tak. W Rosji nie ma żadnego programu prewencyjnego dotyczącego HIV skierowanego do użytkowników narkotyków i innych grup wykluczonych. Tutaj taka prewencja jest częścią ogólnego programu mówiącego o tym, że należy wieść zdrowy tryb życia. Nie pij, nie pal, nie uprawiaj seksu z więcej niż jednym partnerem. To się ma oczywiście nijak do rzeczywistości, w której ludzie piją i palą. W Rosji czy gdziekolwiek indziej. Mamy tu do czynienia z zerwaniem między dyskursem politycznym a rzeczywistością. Być może do prawdziwej, demokratycznej debaty potrzebujemy klasy średniej, która dojdzie do głosu w mediach. Z drugiej strony, dla władzy istnieje wtedy realne zagrożenie kryzysem, z jakim mamy teraz do czynienia na przykład w Brazylii.
MS: Mówi pan o zerwaniu. Chodzi o rozbieżności między politycznym dyskursem a polityczną praktyką czy rzeczywistością społeczną? Gdzie jest źródło problemu: w reżimie czy w społeczeństwie?
Problem jest po obu stronach. Społeczeństwo jest przyzwyczajone do walki o przetrwanie. Z tego powodu staje się coraz bardziej indywidualistyczne. Bogaci się bogacą, a biedni biednieją. Każdy broni swojego ogródka za wysokim ogrodzeniem. Solidarność społeczna zniknęła, nie licząc kościelnych akcji charytatywnych.
Ale dobroczynność, jak mówi Michael Foucault, to asymetryczna relacja między tym, kto może dać a tym, kto otrzymuje. To nie jest sprawiedliwe. Brakuje „horyzontalnej” solidarności w społeczeństwie. W tym sensie także następuje zerwanie relacji między społeczeństwem a władzą, która ucieka od odpowiedzialności za ten stan. Pomijając oczywiście sytuacje, kiedy karze.
MS: Mówi pan, że społeczeństwo nie jest wystarczająco dojrzałe do debaty publicznej na poziomie. Ma pan na myśli sowiecką spuściznę?
Nie chcę być źle zrozumianym, nie chcę nikogo oceniać. Ale żeby budować demokratyczny dialog, trzeba czasu. Minęło dopiero 20 lat od upadku ZSRR. Potrzebujemy wymiany pokoleń, także w strukturach władzy. W 1991 roku byłem w Polsce, kiedy spalono dom dzieci zakażonych HIV w podwarszawskich Laskach. Wy mi mówicie, że jesteście za młodzi, żeby to pamiętać. Dla mnie to znak, że ta zmiana pokoleń już się dokonuje. Ale nie wiemy, w którą stronę pójdą zmiany, kiedy wasze pokolenie dojdzie do władzy. Wszystko może się zdarzyć.
MS: Zmiana pokoleń spowoduje zmianę podejścia do polityki narkotykowej?
Nie nazywałbym tego „podejściem”. Jest to raczej kompleksowy układ czynników społecznych, historycznych, kulturowych, ekonomicznych i religijnych. To utrudnia zmiany nie tylko w Europie Wschodniej, ale też w wielu innych miejscach na świecie. Z jednej strony mamy problemy polityczne, jak np. korupcja, która była tematem przewodnim konferencji „East Drug Story”. Jednak z drugiej strony podstawowym problemem są społeczne przekonania lub, mówiąc naszym żargonem, społeczne determinanty choroby. Zmiana prawa narkotykowego w społeczeństwie, które odrzuca użytkowników, gdzie wokół używania substancji psychoaktywnych narosło tak wiele mitów, gdzie prohibicja tylko napędza społeczną stygmatyzację – to wszystko jest bardzo problematyczne. Prohibicyjne podejście do narkotyków jest tak mocno społecznie ugruntowane, że jakakolwiek zmiana wymaga czasu.
MS: Czy ta zmiana na pewno pójdzie w dobrą stronę?
Europa Zachodnia idzie w bardziej konserwatywną stronę: widzimy to w Wielkiej Brytanii czy w Szwecji, która była kiedyś bardzo postępowym krajem. We Francji mamy socjalistyczny rząd, który wprowadza bardziej konserwatywną politykę narkotykową.
Widać to także w nowej narkotykowej strategii UE. Niby nie ma w nim niczego złego, ale nie ma też niczego odkrywczego, innowacyjnego. Po prostu podtrzymuje status quo.
MD: Ciekawa debata o polityce narkotykowej toczy się obecnie w Ameryce Południowej. Być może innowacja może przyjść stamtąd?
Ameryka Południowa potrzebowała na to dużo czasu i niestety olbrzymich kosztów społecznych. Na przykład 50 tysięcy śmierci w Meksyku. Tam mamy inny problem: nie chodzi o zdrowie publiczne (zakażenia HIV, HCV, dożylne użytkowanie narkotyków), ale o rozlewającą się przemoc: przemoc karteli wobec społeczeństwa, policji wobec karteli i policji wobec społeczeństwa. Politycy czują presję ze strony obywateli oczekujących zmian i postawienia się Stanom Zjednoczonym, które nie ustępują ze stanowiska prohibicyjnego. Mam nadzieję, że Ameryka Południowa odniesie sukces wdrażając te alternatywne polityki. Na razie jednak trzeba być ostrożnym – to są propozycję eksperymentów w kilku krajach. Nie można mówić o całkowitej zmianie. To, co mówią byli prezydenci Ameryki Południowej, członkowie Globalnej Komisji ds. Polityki narkotykowej: Cardoso, Gaviria, Lagos, Zedillo jest bardzo odważne: „Wiemy, że prawo, które funkcjonuje, doprowadziło do fali przemocy”. Niestety nie widzę, byśmy w Europie Wschodniej mówili: „Popełniliśmy błąd, bo w naszym regionie jest dużo zakażeń HIV”. Innowacja przychodzi z Ameryki Południowej. Ale czy ona może być modelem dla Europy Wschodniej? Nie jestem pewien. To powinno być działanie i odpowiedzialność Europy, by pracować nad lepszą polityką narkotykową. Z przykrością stwierdzam, że w europejskich dyskusjach pomija się Europę Wschodnią. Europejscy członkowie Globalnej Komisji ds. Polityki Narkotykowej: Aleksander Kwaśniewski, Jorge Sampaio, Thorvald Stoltenberg, George Papandreu, Pavel Bem, Ruth Dreiffus, Maria Cattaui i ja zaczynamy o tym dyskutować. Myślę, że Kwaśniewski mógłby odegrać dużą rolę w łączeniu wschodu i zachodu Europy.
MD: Rozmawiając o naszym regionie nie możemy pomijać Rosji.
Rosja jest dużym wyzwaniem politycznym dla regionu, ponieważ jej polityka coraz bardziej odstaje od progresywnych propozycji, które widzimy na Ukrainie, w Kazachstanie, Tadżykistanie, Kirgistanie, a nawet na Białorusi. Możemy zarysować pewną analogię między Rosją a USA. Rosja wyznaje politykę izolacji, w ten sposób czuje się silniejsza, grając „przeciwko całemu światu”. Istotnym podobieństwem między tymi dwoma jest rynek: obydwa kraje są największymi rynkami zbytu w regionie. Rosjanie twierdzą, że popyt na afgańską heroinę znacznie wzrósł, odkąd amerykańskie wojska są tam obecne. W jakimś stopniu to jest prawda, jednak taki sposób przedstawiania sprawy prowadzi donikąd. Rosjanie mówią: zamknijmy granicę dla afgańskiej heroiny, niszczmy uprawy. To jest powtórka z amerykańskiego Planu Colombia, który, jak wiemy, okazał się totalną porażką. Ale opinia publiczna akceptuje taką twardą politykę.
MD: Tymczasem wokół Rosji słyszymy coraz więcej zapowiedzi reform. Czy takie kraje, jak Ukraina, czy ostatnio Gruzja, będą w stanie wyjść poza deklaracje?
Na pewno warto obserwować rozwój sytuacji. Władimir Tymoszenko, dyrektor Krajowego Biura Kontroli Narkotyków na Ukrainie, miał wspaniałe przemówienie na konferencji dotyczące pierwszej w historii tego kraju strategii polityki narkotykowej. Jednak przedstawiciele organizacji pozarządowych, z którymi rozmawiałem, mówili, że takie same przemówienie wygłosił rok temu. I przez ten rok nic się nie wydarzyło. Na Międzynarodowej Konferencji Redukcji Szkód w Wilnie słyszałem też wspaniałe przemówienie ministra sprawiedliwości Gruzji, ale na razie nie wiem nic o konkretnych działaniach. Poza uwolnieniem więźniów, ale ta decyzja mogła mieć zupełnie inne powody. Miejmy jednak nadzieję, że za deklaracjami pójdą działania. Chciałbym widzieć coraz więcej krajów zmierzających w stronę międzynarodowych standardów. Rosjanie mówią: zachodnie standardy, ale moim zdaniem – i wiele na to wskazuje – są to standardy międzynarodowe.
*Michael Kazatchkine – specjalny wysłannik Sekretarza Generalnego Narodów Zjednoczonych ds. HIV/AIDS w Europie Wschodniej i Azji Centralnej, Komisarz Globalnej Komisji ds. Polityki Narkotykowej
Rozmowa została przeprowadzona podczas Konferencji East Drug Story, która odbyła się 26 czerwca 2013 r. w Kijowie
