„Interesy inwestorów” kontra demokratyczne państwa.
Jakub Majmurek: Jest pan jednym z najbardziej elokwentnych krytyków negocjowanego właśnie traktatu o wolnym handlu między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Jakie zagrożenia dla Europy w nim pan widzi?
José Bové: Po pierwsze, trzeba zaznaczyć, że to, że jesteśmy przeciw wolnemu handlowi, nie oznacza, że odrzucamy rynek. Ale mamy prawo jako obywatele decydować, co na poziomie globalnym znaczyć miałby rynek i jakie powinny panować nad nim reguły. Wielostronne negocjacje powinny określać te reguły ze względu na kwestie społeczne, środowiskowe, kulturowe. Ale to nie działało, dlatego wielkie korporacje zaczęły lobbować na rzecz określania warunków handlowych przez porozumienia dwustronne, ustanawiające przede wszystkim zasady swobodnego przepływu towarów. UE i Stany zaangażowały się w wiele takich negocjacji z różnymi krajami. W sytuacji, gdy są to słabe państwa, gospodarcze potęgi mogą im narzucać – bardziej niż mogłyby to zrobić w takich organizacjach jak WTO – bardzo niekorzystne warunki. To był przypadek Maroka czy krajów Ameryki Środkowej.
Teraz Unia toczy dwustronne negocjacje nie tylko ze Stanami, ale także z Kanadą. Te porozumienia zawierają różne punkty, ale jeden jest wspólny i na niego w żadnym wypadku nie można się zgodzić: to prawo dające korporacjom możliwość skarżenia demokratycznie wybranych rządów za prowadzoną przez nie politykę naruszającą „interesy inwestorów”. Jeśli ten przepis przejdzie, to demokracja przestanie działać. To już dzieje się w ramach NAFTA – porozumienia handlowego między Stanami, Kanadą i Meksykiem.
Jakieś przykłady?
Quebec: kilka miesięcy temu wybory wyłoniły nowe władze tej kanadyjskiej prowincji. Uchwaliły one prawo nakładające moratorium na eksplorację gazu łupkowego. Firmy zaangażowane w tę działalność musiały zwinąć biznes. Teraz atakują rząd Quebecu, domagając się 250 milionów dolarów odszkodowania za to, że nie mogą kontynuować prac wydobywczych. Podobna sytuacja wystąpiła z amerykańskimi producentami dodatków olejowych, które pozwały kanadyjski rząd federalny, że obowiązujące w Kanadzie prawo jest inne niż w Stanach i uniemożliwia sprzedawania im tam ich produktów. Gdybyśmy my byli częścią takiego porozumienia, to w sytuacji, w której Polska zakazałaby odwiertów gazu łupkowego – a mam nadzieję, że tak się stanie – także mogłaby zostać pozwana przez którąś z amerykańskich korporacji energetycznych, domagającej się rekompensaty za to, że zmiana prawa w Polsce uniemożliwia jej dalsze prowadzenie interesów. Inny przykład to GMO.
Gdyby po podpisaniu porozumienia Unia zakazała upraw GMO, Monsanto mogłoby domagać się odszkodowania.
Wiele europejskich norm musiałoby zostać faktycznie unieważnionych, ze szkodą dla konsumentów. Wytwarzałoby to także presję na prawa socjalne. Mieliśmy niedawno taki przypadek między Francją a Egiptem. Francuska firma Veolia, zajmująca się oczyszczaniem wody, działająca w Aleksandrii, pozwała Egipt po tym, gdy wprowadzono tam płacę minimalną. Bo Veolia musiała płacić pracownikom więcej i nie mogła prowadzić interesów na dawnych zasadach.
Jest jeszcze jeden poważny problem. W tej chwili w wielu krajach Europy i stanach amerykańskich mamy prawo pozwalające władzom lokalnym na preferencyjne traktowanie lokalnych wykonawców przy usługach publicznych. Wielkie korporacje chcą je znieść, a traktat może być narzędziem do tego. Dlatego jego przyjęciu sprzeciwia się także szereg organizacji i ruchów społecznych ze Stanów.
Jakie?
Największa centrala związkowa AFL-CIO. Ruchy społeczne, organizacje pozarządowe – na przykład założona przez Ralpha Nadera organizacja konsumencka Public Citizen.
Kto będzie rozstrzygał te spory między państwami i korporacjami?
To kolejny zapis, na który nie można się zgodzić. Nie będzie to żaden stały sąd, tylko za każdym razem trzej sędziowie nominowani według następującego klucza: jeden przez pozywającą stronę, drugi przez pozywany rząd, trzeci przez tych dwóch nominowanych prawników. Oni po prostu mają być prawnikami, nie muszą wykonywać zawodu sędziego. Mogą to być na przykład prawnicy na co dzień pracujący dla korporacji.
Twierdzi pan też, że traktat będzie zagrożeniem dla europejskiego rolnictwa.
Rynek rolny ciągle chroniony jest w Europie przez znaczące bariery. Traktat w tej formie, w jakiej jest obecnie negocjowany, otworzy rynek europejski na zalew mięsa i zbóż ze Stanów, co podważy zupełnie założenia europejskiej polityki rolnej. A jej celem była ukształtowanie europejskiego rolnictwa w taki sposób, by było ono w stanie wykarmić Europejczyków. W Europie gospodarstwa rolne wyglądają zupełnie inaczej niż w Stanach. W większości to farmy rodzinne i jest ich względnie dużo, około 14 milionów; w Stanach są tylko 2 miliony farm i są to na ogół wielkie przedsiębiorstwa rolne, których właścicielem jest biznes. Zwłaszcza w branży mięsnej, gdzie mamy takich gigantów jak Tyson Foods, sprzedający co roku produkty spożywcze wartości ponad 20 miliardów dolarów. Wejście takich firm na europejski rynek byłoby katastrofą, także dla standardów produkcji i jakości żywności. Na przykład w Stanach powszechnie czyści się kurczaki zabite w rzeźniach chlorem, a w Europie wodą. W Stanach nie ma obowiązku oznaczania żywności wyprodukowanej przy użyciu GMO.
Wszystko to będzie wytwarzało nacisk na obniżenie także europejskich norm.
Jak poszczególne frakcje w Parlamencie Europejskim odnoszą się do tego traktatu? Przeciw są głównie Zieloni?
Na początku rzeczywiście głównie Zieloni wskazywali na zagrożenia. Ale teraz wątpliwości zgłaszają przedstawiciele wszystkich frakcji. Niedawno dyskutowaliśmy sprawę wymiany dóbr kultury. Wiele europarlamentarzystów domagało się „wyjątku kulturalnego” dla Europy, wyjęcia dóbr kultury spod zasad wolnego handlu. Teraz coraz więcej osób zdaje sobie sprawę, to wcale nie o handel tu chodzi, że ten traktat wprowadza fundamentalne zmiany w tym, jak działa Europa. Stanowisko zmieniać zaczyna też rząd francuski, który przystąpił do negocjacji, ale teraz – w świetle ostatnich dokumentów – odmawia podpisania umowy, jeśli znajdą się w niej wszystkie wspomniane przez mnie zapisy.
Dopuszcza pan jakąś akceptowalną formę umowy między UE a USA?
Jestem za wielostronnymi negocjacjami ustalającymi zasady handlu międzynarodowego, przeciw porozumieniom dwustronnym. Zwłaszcza takim, które dają biznesowi narzędzia do podważania decyzji demokratycznie wybranych władz.
W Polsce temat tego traktatu prawie w ogóle nie pojawia się w prasie i debacie publicznej. Jak jest we Francji?
Od jakiegoś czasu zaczyna trafiać do szerszej debaty. Zieloni starają się, by był to jeden z najważniejszych tematów zbliżającej się kampanii wyborczej do Europarlamentu.
Zmieńmy temat: gaz łupkowy. Wspierał pan rolników z Żurawlowa w ich walce przeciw Chevronowi. Jakie zagrożenia związane z gazem łupkowym pan dostrzega?
Jest tu kilka spraw. Po pierwsze zagrożenie ekologiczne. Szczelinowanie hydrauliczne tworzy ryzyko skażenia źródeł wody. Nawet jeśli wszystko będzie w porządku, to i tak 4-8% wydobywanego gazu trafia do atmosfery. A gaz łupkowy to metan. Metan zaś jest najbardziej niebezpiecznym gazem wywołującym efekt cieplarniany. Żeby skutecznie wydobywać gaz, potrzeba wielu odwiertów. Jeden trzeba robić koło drugiego. Im dłużej eksploatujemy dane złoże, tym więcej trzeba odwiertów, by rentowność nie spadała. Do obsługi tego potrzebujemy infrastruktury. Dla krajobrazu, zwłaszcza wiejskiego, to katastrofa. Tereny, na których wydobywa się łupki, przestają się nadawać do uprawy rolnej.
We Francji jest zakaz eksploracji gazu z łupków. Jak udało się go wprowadzić?
Walka o to zaczęła się w grudniu 2010 roku. Gdy jedna z amerykańskich firm naftowych odkryła złoża gazu, które chciała wydobywać. W mojej wiosce, Montredon w departamencie Aveyron.
Chyba nie mogli mniej szczęśliwie z tym trafić…
Ich pech. Okazało się, że firma dostała licencję na badania złóż gazu na terenie południowej Francji. Władze lokalne nic nie wiedziały, jedyne negocjacje odbywały się między amerykańskimi firmami a rządem centralnym. Nie było żadnych konsultacji z samorządem, z mieszkańcami. Zbadaliśmy, jak to wyglądało w Stanach. Do jakiej ekologicznej katastrofy doprowadziła tam eksploracja łupków. Rozpoczęliśmy kampanię, by informować o tym ludzi. Oni doszli do wniosku: „Mamy finansowe problemy, miejsca pracy naprawdę by się przydały, ale to jest nasza woda, nasz krajobraz, nie możemy pozwolić, by go zniszczyć”. W sprzeciwie wobec eksploracji łupków w okolice zebrali się ludzie z prawicy i lewicy, także ci bardzo odlegli od ruchów ekologicznych. W kwietniu 2011 roku zorganizowaliśmy demonstracje we wszystkich miejscach, gdzie firmy dostały licencję na eksplorację łupków. W mojej wiosce, gdzie mieszka tylko 400 osób, w demonstracji wzięło udział 8 tysięcy protestujących. Podobnie było w innych miejscach. Wtedy zaczęła się też debata w parlamencie. W lipcu 2011 roku parlament zakazał szczelinowania hydraulicznego i eksploracji łupków.
Byłby pan za europejskim zakazem eksploracji łupków?
Byłbym. Ale polityka energetyczna nie jest kompetencją unijną, określa ją każdy kraj dla siebie. Na razie możemy pracować z komisarzem ds. ochrony środowiska nad określeniem pewnych regulacji dotyczących szczelinowania hydraulicznego. Parlament przegłosował obowiązkową ocenę środowiskowych i społecznych efektów w każdym przypadku wydawania licencji na łupki przez kraje członkowskie. Inny problem polega na tym, że to, co się dzieje przy eksploatacji łupków, może naruszać europejskie prawo dotyczące użycia niektórych chemikaliów, jak i prawo ochrony wód i gospodarki odpadami. Warto walczyć o skuteczną egzekucję tych praw.
A próbował pan rozmawiać o łupkach z polskimi politykami? W większości są przekonani, że jesteśmy „łupkowym Kuwejtem”.
Po raz pierwszy przyjechałem do Polski w związku z łupkami dwa lata temu. Spotkałem się wtedy z premierem Tuskiem i jego ministrami. Widziałem, że byli przekonani o łupkowym prosperity, bo Międzynarodowa Agencja Energetyczna (IEA) przekonywała ich o niezwykłych rozmiarach polskich złóż. Ostrzegałem wtedy polski rząd, że to wcale nie musi być prawda. Dziś sama IEA opublikowała raport, w którym piszą, że złoża pod Polską szacowane są na o wiele mniejsze, niż początkowo zakładano, a ich eksploatacja będzie o wiele droższa. Konkluzja raportu jest taka, że gaz łupkowy nie będzie dla Europy takim eldorado, jak wszyscy wierzyli trzy lata temu. Ale europejscy deputowani z Polski ciągle bardzo silnie lobbują za gazem łupkowym.
Był pan w Warszawie w trakcie szczytu COP19. Polski rząd w trakcie obrad zdymisjonował reprezentującego nasz kraj ministra Marcina Korolca. Otrzymał też „nagrodę” – Skamielinę Dnia…
Tak, cały COP był niesamowity, w życiu czegoś takiego nie widziałem. Na szczycie o redukcji emisji gazów cieplarnianych wasz rząd robi spotkanie o węglu, gdzie przedstawia go jako surowiec energetyczny przyszłości. Każdy wie, że to nieprawda. I każdy był zdumiony postawą polskiego rządu.
Polska to jedyny chyba kraj w Europie, gdzie osoby negujące sam fakt wywoływania przez człowieka zmian klimatu są u władzy.
Ja rozumiem polskie troski o niezależność energetyczną od Rosji. Ale postawa „nieważne, jakiej energii używamy, byle byśmy byli energetycznie niezależni” to ślepa uliczka.
Co w zamian za to zaproponowałby pan Polakom?
Wypracowanie europejskiej polityki energetycznej z prawdziwego zdarzenia. Musimy się zastanowić wspólnie w Unii, jakiej potrzebujemy energii i jak ją można wyprodukować. A jeśli uznamy, że konieczne jest, by ją dokupić z zewnątrz, to negocjujmy jako cała Unia. Wtedy to jest zupełnie inna rozmowa z takimi partnerami jak Rosja, niż gdyby Polska negocjowała sama. W tym samym czasie musimy budować infrastrukturę pozwalającą przerzucić się na odnawialne źródła energii. To tworzyłoby miejsca pracy, dawało impuls gospodarce do rozwoju.
Ale w Polsce węgiel to także miejsca pracy, to zorganizowana i nieźle opłacana, jak na polskie warunki, grupa pracowników. Jak pan by ich przekonał, że „węgiel nie ma przyszłości” i musimy przejść na odnawialne źródła energii?
Przerabialiśmy to we Francji od lat 60. Tam też górnicy byli silną, zorganizowaną grupą. Dla francuskiej lewicy często po prostu reprezentującą „pracowników w ogóle”. Ale trzeba przedstawić górnikom ekologiczne koszty węgla. To, jakie skutki jego eksploracja ma dla przyszłych pokoleń. Wytłumaczyć, że przejście na inne źródła energii to proces na 30 lat – może nawet dłużej. Przykład takiego przejścia można znaleźć w historii dawnych Niemiec Wschodnich. Przemysł stalowy został po zjednoczeniu przekierowany na produkcję wiatraków do elektrowni wiatrowych, co tworzyło czasem nawet więcej miejsc pracy. Taki program pozwalający przejść na czystsze źródła energii powinien być realizowany na europejskim poziomie, nie kraj po kraju. Europeizacja tego procesu jest szczególnie korzystna dla ekonomicznie mniej silnych państw, takich jak Polska. Związki zawodowe powinny oczywiście brać w tym udział.
W Polsce twa też dyskusja, czy budować elektrownię atomową. Jak francuscy Zieloni odnoszą się do energii atomowej? To potężna część sektora energetycznego nad Sekwaną.
Wy macie węgiel, my mamy atom, problemy są analogiczne. Rządy w Paryżu, z prawa i lewa, mówią, że potrzebujemy energii atomowej, nie ma wyjścia. Dopiero Hollande przyjął program, który ma zmniejszyć udział elektryczności produkowanej z energii atomowej z 70 do 50% do 2020 roku. Obecnie infrastruktura atomowa we Francji robi się coraz starsza, trzeba ją albo odnowić, albo przejść na inną. I moim zdaniem przejście jest konieczne. Cena energii atomowej tylko wydaje się niska. Jeśli wliczymy koszty infrastruktury koniecznej do jej uzyskania, ta cena okazuje się dużo wyższa. Wyższa niż odnawialnych źródeł energii.
Zaczynał pan karierę jak działacz chłopski. Jak dziś pan ocenia wspólną politykę rolną UE?
Podstawowym celem powinna być suwerenność żywnościowa Europy. Europa może wyprodukować całą żywność roślinną, jakiej potrzebuje. Dziś sprowadzamy rośliny z Ameryki Południowej, ze Stanów. To szalone i mnóstwo kosztuje. Na pewno należy zmienić zasady przyznawania dotacji, bo tworzą zbyt dużą przepaść między dużymi i małymi gospodarstwami. 80% dotacji idzie dziś do 20% rolników. To nie fair. Kolejna nierównowaga to ta między Wschodem i Zachodem. Rolnicy z Europy Wschodniej mają dużo niższe przychody ze swoich gospodarstw niż ich zachodni koledzy. Trzeba też przeorientować produkcję rolną tak, by bardziej trafiała na lokalne rynki. Obecnie polityka rolna została bardziej oddana w ręce rządów narodowych. To one decydują, czy więcej dotacji skierować do małych gospodarstw, czy inwestować w konsolidację lokalnych rynków itd. Wy sami musicie zrobić tę debatę.
A co z żywnością genetycznie modyfikowaną?
Uważam, że GMO powinno być zakazane na terenie całej Unii.
Dlaczego?
GMO od 10 lat uprawiane jest w Ameryce Południowej. Widzimy już dobrze, czym to grozi. GMO pozwala wytworzyć rośliny odporne na pestycydy, co zwiększa ich zużycie; inne rośliny stają się także bardziej odporne. Tak samo jak insekty, na które pestycydy przestają działać. Poza tym geny migrują z roślin GMO do innych roślin. Co oznacza, że farmerzy produkują żywność ekologiczną mogą utracić swoją markę. GMO uniemożliwia prowadzenie normalnego rolnictwa.
José Bové – francuski polityk, europarlamentarzysta, czołowy francuski alterglobalista i jeden z założycieli ATTAC.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
