Kandydaci do PE z różnych partii powinni się spotykać i prezentować obywatelom swoją wizję Europy.
Michał Sutowski: Na czym pana zdaniem polega podstawowy konflikt polityczny wewnątrz Unii Europejskiej? To starcie państwa narodowego z instytucjami ponadnarodowymi czy raczej instytucji polityczno-demokratycznych z technokracją?
Ulrich Beck: Jedno i drugie. Nie można tych dwóch wymiarów wyraźnie rozdzielić. Ja akurat kryzys euro i całej Unii Europejskiej interpretuję w ramach teorii społeczeństwa światowego ryzyka. Jej podstawowe rozróżnienie dotyczy katastrofy oraz jej antycypacji. Antycypacja katastrofy dziś, służąca jej zapobieżeniu w przyszłości, stanowi wielką siłę transformacyjną społeczeństwa, polityki i ich instytucji, a rozwija się niczym „chytry rozum” Hegla, niejako za plecami aktorów, nie zawsze zależnie od ich woli. Dzisiejszy kłopot polega na tym, że rozmaite pożyteczne instrumenty i całe instytucje tworzone w celu zapobieżenia przyszłej katastrofie, takie jak unia bankowa, a potencjalnie także podatek od transakcji finansowych czy ściślejsze regulacje rynków finansowych, powstają poza instytucjami demokratycznymi. Dostrzegane coraz powszechniej zagrożenie stwarza motywację i okazję do działania – ale raczej technokratycznego niż demokratycznego. Pamiętam, jak bardzo uderzające dla mnie było, kiedy w niemieckim radiu usłyszałem, że w Bundestagu odbędzie się głosowanie decydujące o losie… Grecji! Trudno o bardziej wyrazisty przykład pozbawienia demokracji narodowej siły, podporządkowania jej technokracji, nakładające się na hierarchizację poszczególnych demokracji narodowych.
Wspomniał pan o unii bankowej i regulacjach rynków finansowych – ale dziś technokratyczna polityka Unii kojarzy się przede wszystkim z narzucaniem cięć budżetowych.
I w tym sensie kolejny problem polega na tym, że technokracja bywa dysfunkcjonalna. Mówiłem o tym, że już sama antycypacja katastrofy wywołuje działania różnych aktorów, ale ona zmienia również cały układ sił – i pozycję aktorów. Efektem nie jest więc ta czy inna polityczna strategia, ale i zmiana całego krajobrazu politycznego. W niemieckiej Europie wskazuję na dwie główne osie nowego podziału: jeden wynika z przynależności do unii walutowej bądź pozostawania poza nią – bo przecież przy podejmowaniu decyzji związanych z przyszłością całej UE kraje członkowskie spoza strefy euro opuszczają salę. To oznacza wyraźne osłabienie władzy Wielkiej Brytanii, która dopiero niedawno zaczęła ten proces dostrzegać; to również problem osłabienia Polski. Ta zmiana układu sił nastąpiła niejako samoistnie, nie była poprzedzona dyskusją polityczną. Druga oś podziału dotyczy państw kredytodawców i państw dłużników. Mamy zatem Północ i Południe, z Niemcami – z racji ich siły gospodarczej – w roli „przypadkowego imperium”, nieplanowanego przywódcy Europy.
Dlaczego „przypadkowego”?
Bo objęcie przywództwa wynikło z faktu, że instytucje europejskie okazały się w czasie kryzysu bezradne i dysfunkcjonalne, zabrakło im właściwych instrumentów. Po 2008, 2009 roku władza przechodziła do państw narodowych, potem tylko do państw kredytodawców, wreszcie na same Niemcy. Z tego nowego krajobrazu władzy wynika, po pierwsze, dramatyczny podział Europy, po drugie – liczne niesprawiedliwości. Odpowiedzialność za ekscesy banków i elit finansowych ryczałtem przerzucono na najbiedniejszych Greków i bezrobotnym studentów.
W dużej mierze odpowiada za to Merkiavelli – ukułem to pojęcie, by opisać politykę wahania się, wycofania, zwlekania z decyzją, która w końcu prowadzi do sytuacji, kiedy dla określonych rozwiązań nie ma już właściwie żadnej alternatywy, jak w przypadku greckiego zadłużenia.
Odwlekanie prawdziwie politycznych decyzji to dla Angeli Merkel nic nowego, ale w sytuacji kryzysu zyskuje ono nowe znaczenie – nagle demonstruje pogrążonym w kryzysie państwom ich niemoc. Tytułem anegdoty mogę powiedzieć, że mój słowotwór w Niemczech był traktowany jako afront wobec pani kanclerz, ale już po wykładzie we Florencji zarzucono mi, że tym zestawieniem obrażam Machiavellego. Tak czy inaczej: Angela Merkel coraz silniej forsuje rozwiązania technokratyczne, z racji obecnego kształtu struktur władzy traktowane jako bezalternatywne. Rozwiązania te dzielą Europę, a do tego jeszcze – tu powrócę do pańskiego pytania – są ewidentnie nieskuteczne, bo przecież sama polityka oszczędności nie może wyprowadzić Europy z kryzysu.
A czy gdyby z kryzysem walczyć dziś demokratycznie – czy na pewno polityka Unii byłaby bardziej solidarystyczna? Nouriel Roubini wskazywał niedawno, że narody Europy mają sprzeczne narracje na temat kryzysu i niekoniecznie sprzyjają one solidarności z ofiarami kryzysu.
To prawda, choć problem tkwi jeszcze głębiej. Mamy dziś obywateli państw narodowych jako podmioty demokracji. Iluzją byłoby twierdzić, że można to automatycznie przełożyć na poziom demokracji europejskiej. Powód jest prosty: europejskie struktury budowaliśmy dotychczas odgórnie. I to działało, dopóki była dobra koniunktura gospodarcza, panowało domyślne przyzwolenie obywateli na pogłębianie integracji. Przy doraźnych kryzysach uciekaliśmy do przodu – proponowano nowe rozwiązania sprzyjające najczęściej dalszemu zacieśnianiu współpracy na kontynencie, względnie uruchamialiśmy wielki projekt pod tytułem rozszerzenie na Wschód. Dziś niestety doszliśmy do stadium, kiedy dla obywateli różnych krajów wcale nie jest oczywiste, że dalsza integracja będzie dla nich korzystna; dla wielu europejski sen stał się koszmarem, bo nagle nie mogą sobie zapewnić utrzymania i pozostają trwale bezrobotni. My w Niemczech nie zdajemy sobie często sprawy, jak dziś żyją Grecy – że obniżono im drastycznie emerytury. To wszystko zarazem wydaje się absurdalne, bo przecież nasze bezrobotne pokolenie jest zarazem najlepiej wykształcone w historii. To z oczywistych względów rodzi kryzys legitymizacyjny – Trojka narzuca dramatyczne cięcia, a jednocześnie coraz więcej mówi się, że „potrzeba nam więcej Europy”.
A nie potrzeba?
Potrzeba, tylko musimy ją pomyśleć na nowo; ożywić ją z perspektywy jednostek, a nie tylko instytucji. I musimy być otwarci na krytykę Europy, która nie będzie prowadzona z pozycji nacjonalistycznych. Z drugiej strony nie mamy jednego narodu europejskiego, mamy za to tożsamości definiowane zazwyczaj terytorialnie, często wykształcone w warunkach wojny i konfliktu. I dlatego wszelkie próby budowania wspólnej przyszłości, ale też wspólnej pamięci, nie mogą oznaczać stworzenia automatycznie jednolitej świadomości europejskiej. To raczej nie będzie „jeden naród”, bo nie wyobrażam sobie, żeby wszystkie dotychczas istniejące miały zniknąć, zostać wchłonięte przez jedną dominującą tożsamość…
Nie będzie zatem niemieckiej Republiki Federalnej Europy?
To byłby koszmar. Musimy natomiast przemyśleć, jak wygrać ludzi dla wspólnego projektu: trzeba umowę społeczną w rozumieniu Rousseau zredefiniować w ten sposób, żeby nie tyle stan natury zamienić w stan społeczny, ile stan narodowy w stan europejski. Znowu: nie chodzi o budowę narodu w klasycznym sensie, tylko większego, lecz o umowę na rzecz poszerzenia zakresu wolności i solidarności, przede wszystkim dla jednostki, co możliwe jest tylko w wymiarze europejskim. Jeśli chodzi o wolność, sprawa wydaje się prostsza – unaocznia nam to dzisiejsza otwartość granic i różnorodność Europy. Europa kosmopolityczna niejako naturalnie daje więcej dostępu do kultury i więcej przestrzeni wolności niż Europa narodów.
A ten drugi wymiar? Z solidarnością mamy duże kłopoty.
No właśnie. Gorzej jest w temacie bezpieczeństwa socjalnego i szeroko rozumianej przewidywalności naszej egzystencji. Pracownicy w Unii Europejskiej często nie widzą różnicy między „europeizacją” a globalizacją z tej prostej przyczyny, że czują się coraz łatwiej zastępowalni przez pracowników z innych krajów. Po części słusznie.
Tego poczucia zagrożenia indywidualnej egzystencji nie można zatem lekceważyć. Europa zbyt mało uczyniła, żeby znaleźć na to wyzwanie odpowiedź, dlatego potrzebujemy Europy socjalnej.
Co to konkretnie mogłoby oznaczać?
Chociażby wspólne regulacje dotyczące rynku pracy – nie twierdzę, że ma to być jednolita płaca minimalna, bo nie zawsze jeden rozmiar pasuje na wszystkich. Być może jednak dobrym pomysłem byłyby wypłaty europejskiego zasiłku bezrobotnych…
Kto miałby go finansować?
Najsensowniejszym rozwiązaniem wydaje mi się europejski podatek – bo to pozwalałoby instytucjom europejskim realizować politykę solidarnościową na rzecz obywateli bez pośrednictwa państw narodowych. Finansowanie Unii ze składek państw członkowskich – zwłaszcza w czasie kryzysu – jest o tyle problematyczne, że faktycznie odsuwa władzę od instytucji wspólnotowych.
Na rzecz Rady Europejskiej?
Tak, ale to nie oznacza większej demokracji tylko dlatego, że zasiadający tam liderzy państw sami mają legitymację demokratyczną. To właśnie dzięki Radzie Angela Merkel staje się nieformalnym kanclerzem Europy, gdyż właśnie tam, w zakulisowych negocjacjach, znajduje poparcie dla swej polityki. I dlatego tak bardzo zależy jej na utrzymaniu tej instytucji. A wracając do kwestii umowy społecznej: trzeba przedyskutować najważniejsze interesy i lęki obywateli na poziomie europejskim. Potrzebujemy debaty o sprawiedliwości społecznej – najlepiej przed nadchodzącymi wyborami do Parlamentu Europejskiego. Z niepokojem obserwowałem niemiecką kampanię wyborczą, w czasie której nawet SPD dyskutowała tę problematykę wyłącznie na poziomie narodowym. Potrzeba nam miejsca, gdzie transnarodowi kandydaci różnych partii mogliby się spotykać i zaprezentować obywatelom swoją wizję Europy. Krótko mówiąc, przydałaby się nam jakaś Eurowizja, tylko polityczna, zamiast konkursu talentów.
W niedawnym wywiadzie dla „Frankfurter Allgemeine Zeitung” mówił pan, że rynki finansowe mogą być nieoczekiwanym sojusznikiem w budowie nowej Europy. Czy na pewno? Rynki nie chcą większych regulacji.
Być może największy problem z rynkami polega na tym, że przypisujemy im wartość podmiotową, mówimy, że są „wrażliwe”, nieufne, że jak nie zaspokoimy ich oczekiwań, to zareagują nerwowo itd. To wyraz naszej bezradności, której najmocniejszym chyba przejawem było pojęcie „demokracji dostosowanej do rynków” (marktkonforme Demokratie). Odpowiadając zaś konkretnie na pana pytanie: od wielkości zadłużenia po kryzysie chyba bardziej problematyczny jest fakt, że na wypadek kolejnego załamania nie ma w Europie żadnego podmiotu, który domyślnie wziąłby na siebie odpowiedzialność. Nie ma pożyczkodawcy ani ubezpieczyciela ostatniej instancji. Europejski Bank Centralny nieformalnie wziął na siebie tę rolę wraz z deklaracją Mario Draghiego, ale to nie wystarczy; ta decyzja nie ma zakorzenienia w decyzji politycznej, lecz znów: została podjęta metodą technokratyczną. Gdyby Europejczycy byli gotowi zdecydować, że przyszła europejska tożsamość, europejska solidarność, musi się przejawiać także w relacjach z rynkami – po to, by nie musiały sobie z nimi samotnie radzić jednostki i państwa narodowe – nie sądzę, by napotkało to wielki opór ze strony rynków.
To nie za dużo „etatyzmu” jak na ich gust?
Neoliberalna ideologia, która głosi tezę o samoregulującej funkcji rynków, to raczej akademicki twór – nie na tym muszą polegać faktyczne interesy „rynków”.
Inwestorom bardzo zależy na przewidywalności i jasnych regułach. W tym sensie rynki bywają bardziej pragmatyczne niż się to niektórym doktrynerom wydaje.
Jestem przekonany, że monopol idei neoliberalnych się skończył, a Europa socjalna coraz częściej pojawia się jako równouprawniona wizja w europejskich debatach. Inna sprawa, że także na lewicy brakuje nowych idei – musimy w końcu pamiętać, że teorie Keynesa powstawały na użytek państw narodowych. Nie mamy dzisiaj nawet dobrego modelu teoretycznego dla unii walutowej, w której nie ma rządu gospodarczego. Trudno odpowiedzieć, co to za twór właściwie. Nie ma też procedur politycznych dla takiej choćby operacji, jak wyjście ze strefy euro. Przedmiotem kontrowersji pozostaje problem długów po zmianie waluty – i w tej sytuacji niektórzy analfabeci, bardziej prawni niż ekonomiczni, nawołują Greków do przywrócenia drachmy! Tymczasem musimy znów wykonać skok do przodu i znaleźć zupełnie nowe rozwiązania.
Mówił pan wcześniej o budowie Europy „oddolnej”, Europy obywateli – a przecież Indignados uważają Unię za narzędzie neoliberalnego kapitalizmu.
I na tym, moim zdaniem, polega ich błąd. Dokąd chcą zmierzać, jaką mają wizję? Metodą całkowitej negacji Unii dojdą, obawiam się, do nacjonalizmu. Tymczasem zjednoczoną Europę trzeba przedefiniować, wyprowadzić z neoliberalnej pułapki, a nie likwidować. Jaka jest właściwie alternatywa dla zjednoczonej Europy? Żyjemy przecież w świecie, gdzie na wszystkich niemal poziomach problemów egzystencjalnych nie ma narodowych rozwiązań. Wiem, że to łatwo się mówi, ale też szybko traci tę prawdę z oczu.
Unia albo śmierć?
Ja nie mówię: dzisiejsza Unia albo nacjonalizm. Odpowiedź widzę raczej we współpracy nie tylko państw, ale i ruchów społecznych z państwami. To tam musi się zrodzić nowa demokratyczna suwerenność, a nie jak dotychczas – tylko w państwach narodowych. Europa to nie statyczny twór, zestaw skonstruowanych raz na zawsze instytucji, lecz eksperymentalny proces, w którym następuje synergia połączonych sił i szuka się odpowiedzi na palące problemy, dla których państwo nie znajduje rozwiązania. I dlatego sądzę, że kosmopolityzm, którego zalążkiem już dziś jest Europa, może być dobrym punktem wyjścia do dalszych poszukiwań.
Po II wojnie była wspólna pamięć Zachodu, było zagrożenie sowieckie i strach przed komunizmem i faszyzmem, była wreszcie konieczność odbudowy Europy z ruin. Co dziś może nas popchnąć do dalszego zjednoczenia?
Ostatnio aferę PRISM i problem inwigilacji europejskich obywateli przez Amerykanów próbowano zwaloryzować w ten sposób – słyszało się głosy, że warto na tym właśnie, na opozycji wobec USA, zbudować wspólną tożsamość polityczną UE. Moim zdaniem to ślepy zaułek, czegoś podobnego chcieli już Habermas z Derridą w roku 2003, kiedy podstawą tożsamości europejskiej miał być sprzeciw wobec wojny w Iraku. To jednak byłby wciąż „narodowy” paradygmat: Europa miałaby zbudować swą tożsamość na odgraniczeniu się od innych. Z tyłu głowy tkwi tu wciąż Carl Schmitt ze swoim podziałem na wroga i przyjaciela. Dziś jednak żyjemy w czasach, w których podstawą tożsamości jest egzystencjalne zagrożenie nas wszystkich, w tym państw i jednostek. Taki rodzaj „wspólnego losu” to nowe zjawisko: żyjemy w warunkach antycypacji przyszłej katastrofy, która jest dziełem człowieka, ale która wciąż może być powstrzymana. I to stwarza zupełnie nowe realia polityczne otwierające granice państw narodowych. Jeśli pozostaniemy wewnątrz nich, to umknie nam wiele z emancypacyjnego potencjału, jaki tkwi w nowych zagrożeniach. Ten potencjał bierze się stąd, że do rozwiązania globalnych problemów potrzeba nowych aktorów.
Jakich na przykład?
Myślę między innymi o globalnych metropoliach, dla których globalizacja i kosmopolityzm stanowią już codzienność – choć nie bez perturbacji. Zagrożenia egzystencjalne są dla nich namacalne i uchwytne, na przykład ocieplenie klimatu i zanieczyszczenie środowiska niemal dosłownie pozbawiają ich powietrza. Te problemy na poziomie narodowym wydają się nieraz abstrakcyjne. Tymczasem miasta globalne myślą w kategoriach kooperacji, a nie konfrontacji. W moim obecnym projekcie badawczym zajmuję się przede wszystkim tym, jak układa się i może przebiegać współpraca metropolii dotycząca polityki klimatycznej. Ale można myśleć o tym szerzej, znaleźć inne obszary współpracy.
Konkludując: musimy znaleźć aktorów, które otworzą blokadę, w jaką wpędziły nas państwa narodowe.
Wspomnieliśmy już społeczeństwo obywatelskie i ruchy oddolne, ale warto też rozważyć, czy kapitał musi być wyłącznie neoliberalny w swej logice. Pamiętajmy, że na wczesnym etapie tworzenia państw narodowych także burżuazja była ważnym sojusznikiem emancypacji. No i miasta – być może koalicje i sojusze zjednoczonych miast Europy to lepsze rozwiązanie niż Stany Zjednoczone Europy.
W latach 90. mówiono dużo o dychotomii pogłębienia i poszerzenia Unii Europejskiej, próbowano je jakoś godzić. Do początku XXI wieku to działało, dziś jednak kryzys Unii zdaje się wykluczać dalsze rozszerzenie, jeśli nie liczyć krajów małych, w rodzaju Mołdawii. Jednocześnie na Ukrainie obserwujemy eksplozję społecznego entuzjazmu dla UE – czy widzi pan szanse na realne zbliżenie polityczne UE z tym krajem?
Kiedy pytają mnie, na czym polega największa siła Unii Europejskiej, trudno mi w pierwszej chwili odpowiedzieć. Dużo politycznej mocy wciąż tkwi w państwach narodowych, Unia nie ma swojej własnej armii… Jej największa siła leży zatem w potencjale członkostwa; kiedy kokietuje jakiś kraj możliwością przyjęcia, potrafi go zmusić do wielkiego wysiłku, a nawet modyfikuje jego tożsamość. Widać to dobrze w dyskusji wewnątrzukraińskiej, gdzie pod hasłem wejścia do Europy mówi się o określonej wizji własnego kraju, a wybór geopolityczny okazuje się zarazem wyborem cywilizacyjnym. Niestety, sprawa Ukrainy ukazuje nam również impotencję Unii Europejskiej – oto widzimy, że nie jesteśmy w stanie zrównoważyć przyciągania albo, jak kto woli, nacisku, ze strony Putinowskiej Rosji. Możemy zaoferować Ukrainie stowarzyszenie, ale to nie wciąż nie wystarcza. Sprawy bezpieczeństwa, które Ukrainie i Polsce tak bardzo leżą na sercu, należą raczej do NATO. Być może w tej sytuacji należałoby otworzyć na nowo debatę na temat relacji tych dwóch struktur.
Wydarzenia na Ukrainie mają miejsce w momencie, kiedy sama UE wydaje się mocno przeciążona, a to rodzi bardzo delikatną sytuację dla ludzi wychodzących w Kijowie na ulice. Patrzę na to ze smutkiem. Bo nawet jeśli im się uda wpłynąć na władze, muszę zadawać sobie pytanie – czy Europa ma siłę być dziś dla Ukrainy skuteczną alternatywą? A przecież to właśnie Ukraina pokazuje nam dzisiaj, jak bardzo europejskie wartości są wciąż atrakcyjne…
Ulrich Beck – jeden z najbardziej znanych współczesnych socjologów, autor m.in. „Społeczeństwa ryzyka. W drodze do innej nowoczesności”, „Władzy i przeciwładzy w epoce globalnej” i „Niemieckiej Europy”.
Ulrich Beck przyjechał do Polski na zaproszenie wydawnictwa PWN.
