Jeffrey Sachs, Dyrektor Center for Sustainable Development Uniwersytetu Columbia w rozmowie z Christopherem Granvillem z TS Lombard, Kathariną Slodczyk z Handelsblatt oraz Carlosem de Vegą z El País. Poniżej przeczytacie skrócony zapis debaty.
Gdyby złota rybka miała spełnić twoje trzy życzenia, to jakich zażyczyłbyś sobie zmian, jakie spełnione życzenia najbardziej wpłynęłyby na sytuację na świecie?
Jeffrey Sachs: Jeśli rybka jest wystarczająco silna, to zacząłbym od elekcji prezydenta Berniego Sandersa, ponieważ potrzebujemy postępowej zmiany w amerykańskiej polityce. Prezydent Trump uosabia zaś zupełne przeciwieństwo postępu.
Drugim moim życzeniem byłoby to, żeby chociaż raz rządzący w Waszyngtonie poświęcili więcej czasu na myślenie. Zdecydowanie nie popieram oceniania działań polityków na podstawie ich pierwszych 100 dni. Z tego samego powodu nie popierałem sposobu, w jaki Obama niemal momentalnie wykorzystał prawie bilion dolarów. Nasi politycy nie myślą długofalowo – nasza tradycja to nagłe działanie i reagowanie.
Trzecie życzenie to ustalenie długofalowych celów, nie realizowanych z dnia na dzień, lecz związanych ze zrównoważonym rozwojem, celami, których realizacja przypada na rok 2030. Te cele zostały przyjęte przez wszystkich członków ONZ, w tym także USA, a mimo to jestem przekonany, że nasi aktualni rządzący nawet o nich nie słyszeli.
O sprawiedliwości społecznej
W swojej książce przedstawiasz ranking zrównoważonego rozwoju, który przeprowadziłeś wśród krajów członkowskich OECD. Na jego szczycie znajdują się kraje skandynawskie, których rządy wydają na cele strategiczne znaczną część swojego PKB.
Ze względu na wiele kwestii takich jak np. dobrobyt, zrównoważony rozwój, przyzwoitość, niski poziom korupcji, krajami, które odnoszą najwięcej sukcesów, są kraje skandynawskie. Powinniśmy zastanowić się, co jest takiego w Szwecji i Norwegii, dzięki czemu tak dobrze sobie radzą. Mają to szczęście, że są zarządzane w rozsądny, poważny sposób. Ich rządy są od tego, żeby rozwiązywać problemy, mają wysoki kapitał społeczny, wysoki poziom zaufania społecznego, ściągają podatki i dobrze je wykorzystują do zapewnienia dobrej jakości opieki zdrowotnej, opieki nad dziećmi, edukacji etc. (…)
Czy ta kwestia nie wykracza poza ramy tradycyjnie pojmowanej polityki? Czy w zaufaniu społecznym nie chodzi o wartości etyczne, które wykraczają daleko poza krąg polityki?
To idea społeczeństwa, w którym wszyscy dobrze sobie radzą, a także takiego, w którym nikt nie powinien radzić sobie lepiej kosztem innych lub kosztem porządku społecznego. Kiedy skandynawski prezes pobiera pensję podobną do amerykańskich standardów – wartą czasem dziesiątki tysięcy dolarów – to zaraz pojawia się sprzeciw: „Za kogo się masz, żeby tyle zarabiać?”. Ludzie biznesu, których znam, odpowiadali: „Ale tak to się robi w Ameryce!”. I słyszeli: „Tak, ale nie jesteśmy w Ameryce, w naszym kraju zależy nam na równości”.
Jest też druga kwestia – wszyscy płacą podatki i wszyscy są ich beneficjentami. A w USA słyszymy: „Nie chcę płacić podatków za tego faceta, ani za tamtego, oni są inni”. Wierzymy w podział na pracujących i nierobów, ludzi, którzy wykorzystują system, pasożytują na nim, jakby w ten sposób nas samych oszukiwali. To okropne podejście, bo pokazuje, że żyjemy w społeczeństwie bez zaufania, bez społecznej przyzwoitości.
czytaj także
O robotyzacji pracy i podziale dóbr
Jak będzie wyglądała praca w przyszłości? Czy będziemy pracować mniej i zarabiać mniej? Czy obniży się jakość życia, bo nie będzie wystarczająco pieniędzy dla wszystkich?
Podstawowe założenie jest takie, że te wszystkie technologiczne cuda: światowa rewolucja informacyjna, robotyka, sztuczna inteligencja, samokierujące samochody, służą temu, żeby zmieniać świat na lepszy i bezpieczniejszy. Krótkowzroczni ekonomiści dostrzegliby w tym więc więcej zysków do podziału. Ale zmienia się jednocześnie sposób, w jaki te zyski są dzielone. Dzięki technologiom praca niewymagająca wysokich umiejętności przestaje być potrzebna, spada popyt na siłę roboczą, obniżają się zarobki. Już nawet niepotrzebni są bariści! Maszyny działają same, płatność jest internetowa i dostajesz taką samą kawę jak zawsze. Praca w sektorze usług szybko przestanie być potrzebna.
czytaj także
(…)
Jak poradzić sobie w obliczu tych procesów? Można sobie wyobrazić dystopiczne społeczeństwo, w którym roboty pracują, mała grupa osób posiada je, a wszyscy inni cierpią. Podobne scenariusze znamy z science fiction. Ale jest też inna perspektywa –wykorzystując całą wspaniałą technologię będziemy mogli żyć lepiej i mieć więcej czasu wolnego, ale do tego niezbędny jest sprawiedliwy podział zysków z ich pracy. I tu wraca kwestia podatków. Żeby całe bogactwo nie weszło w ręce kilku ludzi trzeba pilnować, żeby było szeroko rozdzielane i że możemy dzielić się zyskami.
Bill Gates: Robot zabiera człowiekowi pracę? Niech płaci podatki
czytaj także
O USA prezydenta Trumpa
Czy Bernie mógł wygrać wybory w USA?
Obaj byli kandydatami sprzeciwu, z tym, że to Bernie był tym, o którego nam chodziło… Tak, Bernie Sanders mógł zostać prezydentem, ale przegrał z Hillary minimalną różnicą. Jeśli historia potoczyłaby się trochę inaczej, gdyby system nie był tak negatywnie nastawiony do wyzwania, jakim był Bernie, to mógł on wygrać i pokonałby Trumpa w wyborach.
Widzisz szansę na przekonanie obecnego rządu do programu redystrybucyjnego?
Nie ma na to wielkiej szansy.
Jednym z moich „naiwnych” pomysłów jest to, że polityka znowu zajmie się pomysłami i nastąpi powrót do myślenia koncepcjami. Jeśli spojrzy się na typ koncepcji, które proponuję, to pokolenie millenialsów, ludzi, którzy są między 20. a 35. rokiem życia, już w większości popiera podniesienie podatków. Popierają silny rząd i zwiększenie zakresu jego odpowiedzialności. Słowo „socjalny”, które jest koszmarem dla widzów telewizji FOX i starszego pokolenia Amerykanów, nie odstrasza już młodych ludzi. A jeszcze 30 lat temu oznaczało ono „Jesteś komunistą, wynoś się stąd!”.
Młodzi ludzie mówią: „tak, potrzebujemy zmiany”.
Mówisz, że potrzebujemy polityków, którzy myślą w perspektywie długoterminowej i planują. Ale jednocześnie politycy chcą wyników, poparcia wyborców, natychmiastowych rozwiązań. Żyjemy w kulturze błyskawiczności newsów – jak dotrzeć do ludzi z postulatami zmuszającymi do namysłu?
W psychologii znany jest Test Marshmallow – psycholog kładzie przed czterolatkiem piankę czy cukierka i mówi dziecku: „Możesz zjeść go teraz, ale jeśli poczekasz kilka minut aż wrócę, to dostaniesz dwa”. To eksperyment opóźnionej nagrody. Odkryto, że czterolatki, które są w stanie poczekać, odnoszą więcej sukcesów w całym życiu. Od dawna powtarzam, że USA oblewa Test Marshmallow.
(…)
Obama, którego lubiłem i wspierałem, ale później bardzo mnie rozczarował. Np. w kwestii infrastruktury powiedział, że potrzebujemy gotowej od ręki infrastruktury. Shovel-ready w żargonie oznacza, że rzecz musi być gotowa jak najszybciej, żeby od razu ją wprowadzać. Ja się pytam: czemu od razu?! Poczekajcie! Zastanówcie się i to zaplanujcie. Przecież nie można od razu zbudować kolei, trzeba poświęcić trochę czasu na myślenie!
30-40 lat temu Sąd Najwyższy był silną organizacją, w Kongresie zasiadały znaczące postaci, prasa była prestiżowa, a teraz… Czy równowaga sił jest zachowana na tyle, żeby amerykańskie instytucje mogły przeciwstawić się takiemu prezydentowi, jak Trump?
Stany nie są w strzępach, wiele instytucji nadal jest bardzo silnych. (…) Ale wszystko tu kręci się wokół pieniędzy. Na tym polega polityka – pieniądze są sposobem na zdobycie władzy, a więc stawką jest władza, a nie rozwiązywanie problemów. (…) Zwłaszcza finansowanie kampanii jest na tym odcinku bezwzględne.
Co nie działa w amerykańskim systemie?
Po pierwsze – pieniądze w polityce. Amerykańska klasa polityczna należy do tych najbardziej skorumpowanych na świecie. Jest bardzo prawdopodobne, że pieniądze nie lądują tylko w kieszeniach polityków.
Po drugie – USA szczyci się i opiera swoją stabilność na Konstytucji, która powstała w 1789. Od ponad 200 lat mamy jedną Konstytucję, to całkiem imponujące, ale jeśli miałbym ocenić jej z dzisiejszej perspektywy, to dostrzegam jej wady. Największa to urząd prezydenta – usunąłbym go w ogóle albo pozostawił do funkcji reprezentacyjnych. Zamiast tego wprowadziłbym w USA system parlamentarny. Takim sposobem prawdopodobieństwo zagrożenia związanego z takim prezydentem, jak Trump, znacznie by się zmniejszyło, a w rękach jednej osoby nie znalazłoby się wówczas tyle władzy zdolnej np. do wypowiadania wojen.
Przebyłeś długą drogę w swoim myśleniu o ekonomii, przypominam sobie książki, które pisałeś o Haiti, o tym jak pomóc podobnym krajom. Teraz napisałeś książkę o USA. Dlaczego?
Założyłem sobie we wczesnych latach 80., że USA dadzą sobie radę same, a kraje biedne, rozwijające się i znajdujące się w kryzysie bardziej potrzebowały pomocy. Stwierdziłem, że moja praca bardziej przyda się krajom zmagającym się z biedą, chorobami i innym problemami rozwojowymi. Ale później zorientowałem się , jak bardzo w USA bardzo zboczyliśmy z drogi. Naszym problemem nie jest oczywiście radzenie sobie z ubóstwem, lecz kontrola nad dostatkiem. USA mają wszystko, czego potrzebują, ale nie radzimy sobie z kwestią przyzwoitości systemu: opieką nad ludźmi, którzy potrzebują pomocy, myśleniem perspektywicznym, opanowaniem chciwości na tyle, żeby powstrzymać kryzys klimatyczny.
Dlatego wróciłem do myślenia i pisania o USA. Zdałem sobie sprawę, że Stany znalazły się w kryzysie, który teraz stał się kryzysem światowym. Stany mają wystarczająco broni, siły i władzy, stoją na centralnej pozycji w systemie ekonomicznym. Jeśli coś pójdzie nie tak, jak w czasie kryzysu 2008 roku, to cały świat poniesie tego koszty.
