Najwięcej jednak było takich, co przyglądali się z cichą aprobatą.
Tomasz Stawiszyński, Piotr Śmiłowicz: O czym jest pana film Nigdy nie zapomnij kłamać?
Marian Marzyński: O dzieciach, które przeżyły Zagładę, uciekając z getta warszawskiego. Jestem jednym z nich, tym, który po wojnie pozostał w Polsce. Wśród Amerykanów panuje przekonanie, że żaden Żyd w Polsce po Holokauście nie został. Bo jak można było żyć po stracie całej rodziny? I w dodatku w komunizmie. Nasza grupa ocalałych i żyjących w Polsce nie dała o sobie znać publiczności amerykańskiej. Może dlatego, że w Polsce nie bardzo mogliśmy się po wojnie chwalić swoim żydostwem. Nie znikła rzesza antysemitów, szczególnie w małych miastach, nie zmienił się repertuar wiejskich księży. Partia żądała, żebyśmy się nie rzucali w oczy, np. mojego ojczyma poprosili, żeby zmienił imię z Dawida na Daniela. Siedział taki towarzysz i mówił: Strasznie nam przykro, że straciliście rodzinę, ale cała Polska jest ofiarą, mamy nowy ustrój, sprawa żydowska powinna być stonowana. To tabu było też wygodne psychologicznie dla rodzin żydowskich, które same chciały uciec od swoich tragedii. Ale z perspektywy czasu widać, że było to fatalne, bo nie oczyściło pola antysemityzmu i spowodowało, że dopiero 40 lat później młodzi Polacy zaczynali się dowiadywać o losie, jaki spotkał polskich Żydów, kiedyś największą diasporę żydowską w świecie.
Poza panem w filmie występuje jeszcze sześć innych osób, które ukrywały się wśród polskiej ludności i przeżyły Holokaust.
Tak, jedna z nich cały czas mieszka w Polsce. Włączyłem też scenę z festiwalu kultury żydowskiej w Krakowie. Młodzi Polacy, którzy chcieliby włączyć tę straconą kulturę do własnej, bo przecież tu się ona rodziła i kwitła, tańczą w miejscu, skąd wywożono Żydów do Auschwitz. Mimo że niektórym ocalałym z Holokaustu to łączenie rozrywki z tragiczną historią wydaje się nie na miejscu, ja uważam, że milionów polskich Żydow nic nie wróci do życia, więc niech tańczą. Poza tym jest to protest przeciwko starszym pokoleniom, które zaakceptowały żydowskie tabu. Ofiary Holokaustu mieszano wtedy z innymi ofiarami wojny. W Brańsku, gdzie robiłem film Sztetl, na miejscu śmierci Żydów stoi krzyż, bo tam też zginął jeden Polak. Akurat ten, co wydał tych Żydów. To co ma myśleć rodzina tych Żydów, gdy przyjeżdża tam po latach?
Sztetl to chyba najbardziej dotąd znany pana film. W Polsce słyszało się, że jest antypolski…
Gdyby ten film został zrobiony przez Jana Kowalskiego, byłby uznany za dowód odwagi i uczciwości Polaków. Ale zrobiony został przez Żyda, któremu Polacy uratowali życie, więc antysemici uważają go za dowód żydowskiej niewdzięczności.
Jak był przyjmowany poza Polską?
Pokazywałem go w środowisku żydowskim w Sao Paolo. Po projekcji wstaje starsza kobieta i mówi: „Pana film potwierdza to, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki”. Na to wstaje jej córka: „Mamo, to nonsens, ten film pokazuje, że jest w Polsce nowe pokolenie, które myśli inaczej”. Zdecydowana większość publiczności była po stronie córki.
Często pojawia się zarzut, że Polacy nie potrafią się rozliczyć ze swojej odpowiedzialności za Holokaust.
Polacy słusznie uważają się za ofiary.
Musimy jednak skończyć ten polsko-żydowski mecz. Że jak iluś Polaków dostało medale Yad Vashem, to ma równoważyć wszystkich tych, którzy wydawali Żydów? To jest nonsens, bo nie można odpowiedzialności moralnej balansować. Żaden człowiek, który wydawał Żydów, nie jest do zrównoważenia.
Szukanie na siłę kolejnych „sprawiedliwych” jest żałosne; dziś tymi sprawiedliwymi są ich wnukowie lub prawnukowie, którzy pamiętają, że dziadek „miał coś z Żydami do czynienia”. Ale czy ich ratował, czy wydawał, nie wiadomo.
Pana zdaniem więcej było takich co ratowali, czy tych, co wydawali?
Myślę, że więcej było tych, co wydawali, niż tych, co chronili. Najwięcej jednak było takich, co przyglądali się z cichą aprobatą. Dlatego wracam w moich filmach do polskiego antysemityzmu, historii o nietolerancji sąsiadów. Jest to doskonała lekcja historii dla nowych pokoleń, nie tylko w Polsce. Niemcom łatwiej było się rozliczyć. Wystarczyło wyrzec się dziadka. Tam odcięcie się od Holokaustu stało się niemal państwową religią. W Polsce to wszystko jest wciąż zamulone, schowane pod dywan.
Mówi się, że środowiska żydowskie kładą zbyt duży nacisk na winę Polaków – choćby używając kliszy „polskie obozy koncentracyjne”. Że to stwarza wrażenie, jakby Polacy byli współsprawcami Holokaustu.
To nie są środowiska żydowskie, to błąd wynikający z niechlujności dziennikarskiej, chyba, że niedokształconych dziennikarzy amerykańskich uważa się za Żydów. Ale proszę zwrócić uwagę, ze Żydowi, który uratował się w Polsce, w pamięci nie pozostał Niemiec, z którym spotkanie równałoby się śmierci, ale jego polski sąsiad. Jeżeli z chciwości albo pobudek antysemickich zadenuncjował innego Żyda, spowodowało to trwały ślad w pamięci.
Mówiliśmy o tym, że w Polsce dzieje się wiele dobrego wokół stosunków polsko-żydowskich i pamięci o tym, co było. Ale jednocześnie w Europie – tak zachodniej, jak wschodniej – jest bardzo wiele radykalnych ugrupowań budujących swoją retorykę na pojęciach zaczerpniętych bezpośrednio z języka nazizmu. Część z tych ruchów jawnie odwołuje się do dziedzictwa hitlerowskiego, a część za przedmiot krytyki ma państwo Izrael. Problem w tym, że krytyka Izraela często brzmi jak klasyczna antysemicka retoryka.
Nie nazywałbym tego antysemityzmem. Antysemityzm to zjawisko polegające na tym, że się jedną grupę społeczną uważa za niepożądaną i dąży do jej wyeliminowania. Tutaj chodzi o państwo Izrael, które po to, żeby przetrwać – okupuje innych ludzi. Młode pokolenie nie może się z tym pogodzić. Do tego we Francji dochodzą konflikty z ludnością muzułmańską, w Danii ogromna liczba ludności napływowej, która przyjechała z zupełnie innego świata, z innej kultury – nie z poczuciem, że Żyd jest zły, bo uprawia lichwę, tylko z poczuciem, że Żyd jest odpowiedzialny za to, co robi państwo Izrael.
Nigdy nie myślał pan, żeby wyemigrować do Izraela?
Nie. Izrael wydawał mi się małym, nacjonalistycznym krajem. Nie chciałem żyć w kraju, który został w jakimś sensie narzucony przez międzynarodowe organizacje – nawet Rosja popierała jego powstanie. Wydawało mi się to ucieczką z deszczu pod rynnę. Z polskiego nacjonalizmu w żydowski.
To jest też pytanie o pana tożsamość: kim się pan czuje?
Czuję się trochę jak Organizacja Narodów Zjednoczonych, jestem wielokulturowy. Mam rodzinę we Francji, mówię biegle po francusku, myślałem nawet, żeby tam mieszkać. Czy czuję się Polakiem? A co to jest Polak? Nie mam pojęcia, ale kulturowo czuję się Polakiem. Gdy ktoś mnie zapyta, czy się czuję Amerykaninem, też się do tego przyznam, a na pytanie o moje żydostwo także odpowiem twierdząco. Taki jest rdzeń mojej tożsamości, dziedzictwo mojej rodziny. Nie religijne, bo od dwóch pokoleń moja rodzina z religią nie miała nic wspólnego, ale dlatego, że oni byli przeznaczeni na śmierć tylko z tego powodu, że byli inni. Z powodu nietolerancji i rasizmu. Będę z tym walczył do końca życia.
Nie żałuje pan, że wyjechał z Polski w 1969 roku?
Nie. Kiedy oznajmiłem, że wyjeżdżam, dyrektor telewizji powiedział mi: „Marian, już prawie wszyscy Żydzi z telewizji wyjechali, ale ja bym w życiu nie przypuszczał, że ty wyjedziesz. Dla mnie jesteś stuprocentowym Polakiem, przy którym nie krępowałbym się opowiadać antysemickich dowcipów”. Odpowiedziałem mu, że właśnie dlatego wyjeżdżam. Nie chciałem był pomnikiem nieznanego Żyda. Dlatego w zasadzie nie czuję się wygnany. Poza tym uznaliśmy z żoną, że nasz dwuletni syn nie powinien żyć w kraju, w którym panowało kłamstwo.
A jak pan interpretuje wydarzenia 1968 roku? Jako wewnątrzpartyjną rozgrywkę czy realną erupcję antysemityzmu?
Wiele czynników się tam splotło. Gomułka – będąc mężem Żydówki – uważał, że ma alibi i że może powiedzieć co chce, bo antysemitą nikt go nie nazwie. Z drugiej strony chciał uczynić gest w stronę Rosji i w stronę zagrażającej mu frakcji partyjnej. I pewnie mu się wydawało, że my podpiszemy lojalkę, stwierdzimy, że jesteśmy stuprocentowymi Polakami. Tymczasem gdyby w tamtym ustroju istnieli doradcy, z pewnością uświadomiliby Gomułce, że – poza wszystkim – pozbywanie się z kraju dwudziestu pięciu tysięcy ludzi, w większości z wyższym wykształceniem, to najczystsza głupota. Była to tragedia dla tych Żydów, którzy rzeczywiście budowali komunizm. Ja akurat go nie budowałem, od dzieciństwa wydawał mi się ustrojem chorym i co najmniej śmiesznym. Nie trzeba było być mędrcem, żeby wiedzieć, że coś tam było nie tak. W zaciszach domowych wszyscy byliśmy antykomunistami, ale publicznie – nie.
W 1981 roku na chwilę odwiedził pan Polskę. Ślad tej wizyty jest zresztą w filmie Nigdy nie zapomnij kłamać, gdy spotyka się pan np. z arcybiskupem Bronisławem Dąbrowskim, ówczesnym sekretarzem generalnym Episkopatu Polski. Jakie pan miał wtedy wrażenia?
Wtedy jeszcze istniało embargo na moje wizy do Polski, ale Stefan Bratkowski i Dariusz Fikus poszli w tej sprawie do wiceministra spraw zagranicznych. MSW pisało, żeby nie wydawać wizy, ale wiceminister postanowił mi ją dać. Przyjechałem w maju 1981 roku, w środku tak zwanego karnawału „Solidarności”. Wtedy zacząłem drążyć moją przeszłość. Ten obecny film jest jakby nową warstwą farby nałożoną na ten stary, który miał tytuł Powrót do Polski. I odniósł sukces – w amerykańskiej telewizji obejrzało go dziesięć milionów ludzi. A odrzuty z tamtego filmu i pewne materiały są w tym obecnym. Bo wówczas żyli jeszcze ludzie, którzy nas ratowali. Dzisiaj już nie żyją.
Skąd wziął się tytuł Nigdy nie zapomnij kłamać?
Podarowała mi go autorka książki pod tym tytułem, Felicja Bryn, której powiedział to ojciec po ich ucieczce z getta, dodając: „i zawsze kochaj Jezusa Chrystusa”. Historia kłamstwa ratującego życie jest też za mną od wczesnej młodości. Później było to kłamstwo ustroju politycznego, od którego uciekałem w roku 1969.
A jak pan ocenia współczesną Polskę?
Mam taką nazwę na Polskę: kraj źle tłumaczony z angielskiego. W tym jest i element krytyczny, i pochwała. To bardzo dobrze, że jest tłumaczony z angielskiego, bo w tym języku i w tej cywilizacji stworzono wiele rozwiązań – zwłaszcza ekonomicznych – których nie ma sensu wymyślać od nowa. Niestety poziom umysłowy polskich polityków bardzo na niekorzyść odstaje od poziomu wymaganego w cywilizacjach zachodnich. Przez jakiś czas wydawało mi się, że życie publiczne w Polsce jest niszczone przez niedouczonych dziennikarzy, zwłaszcza telewizyjnych, którzy zachodnie media właśnie źle tłumaczą z angielskiego. Że to oni grają z politykami na poziomie najniższych instynktów. Teraz mam wrażenie, że sytuacja się odwróciła. Dziennikarze, którzy nauczyli polityków przerywania i agresji, teraz, nie mając wystarczającego autorytetu, sami nie potrafią się przed politykami bronić. W Ameryce tacy politycy byliby skompromitowani.
W tym sensie w Polsce jest nie tyle wolność słowa, ile anarchia słowa i deficyt rozumienia rzeczywistości.
Jeden Palikot jest dobrze przetłumaczonym z angielskiego politykiem. Jako wierny czytelnik Gombrowicza – którym ja także jestem – uważa, że przenoszenie religijnych pojęć do polityki jest zabójcze i że najważniejsze dla Polski jest stworzenie świeckiego państwa.
Marian Marzyński (ur. 1937), reżyser telewizyjny i autor filmów dokumentalnych. W latach 60. autor popularnych programów telewizyjnych, m.in. Turnieju Miast. Po emigracji w 1969 roku był reżyserem telewizyjnym w Danii, następnie wykładowcą w Rhode Island School of Design w Stanach Zjednoczonych. Reżyserował filmy dokumentalne dla wielu amerykańskich sieci telewizyjnych. Jednym z jego najwybitniejszych filmów jest Sztetl, nagrodzony między innymi Grand Prix na Festiwalu Cinema du Réel w Paryżu. W roku 2004 zrealizował film Ja, Gombro dla europejskiej sieci telewizyjnej ARTE i Telewizji Polskiej. Jest autorem książki Sennik polsko-żydowski.
