Niektóre z pomysłów narobiłyby więcej szkody niż pożytku mówi dyrektor MHŻP.
Kacha Szaniawska: Wystawa główna Polin została otwarta w październiku 2014, wkrótce pojawiły się głosy krytyczne, m.in. Joanny Krakowskiej czy Jerzego Halbersztadta. Deklarował pan, że „reagowanie na opinie publiczności to część projektu muzeum” – czy w związku z tym ktoś nad wystawą nadal pracuje? Teraz sytuacja skomplikowała się jeszcze bardziej, bo wystawę krytykują jej współtwórcy.
Dariusz Stola: Ciekawie zaczynamy tę rozmowę: już pierwsze pani zdanie wprowadza przyszłego czytelnika w błąd. Przecież tym, co uderza w reakcjach na otwarcie wystawy, nie są liczne głosy krytyki, ale jej zaskakująco marginalna skala i niespotykana przewaga ocen pozytywnych. Z prasy polskiej i zagranicznej, radia, telewizji i portali internetowych zebraliśmy dosłownie tysiące wypowiedzi o naszej wystawie stałej. Zaledwie kilka z nich – mniej niż 1% – jest krytycznych. Co prawda argumenty należy ważyć, a nie liczyć, ale i pod tym względem pochwały muzeum, zamieszczane w najpoważniejszych tytułach, górują nad zarzutami niczym Himalaje. Dziwne, że pani tego nie zauważyła. Kilkadziesiąt cytatów z ważniejszych tytułów krajowych i zagranicznych znajdzie pani na naszej stronie. Mnie zastanawia, co sprawiło, że tak wielu autorów z bardzo różnych gazet i portali – od „New York Timesa” po pisma powiatowe w różnych częściach Polski – poświęciło muzeum tak wiele uwagi i oceniło wystawę tak pozytywnie.
Także spośród twórców wystawy – a samych historyków zaangażowanych w jej powstanie było kilkudziesięciu – zdaje się tylko trzy osoby skrytykowały publicznie parę jej fragmentów, a kilka innych osób mówi, że to albo owo można było zrobić lepiej, co jest oczywiste. Nie znam żadnego historyka dziejów Żydów, który oceniłby wystawę negatywnie, a wiosną tego roku, podczas zorganizowanej w muzeum konferencji, obejrzała ją i dyskutowała o niej ponad setka specjalistów z trzech kontynentów. Pani teza, że „sytuacja skomplikowała się jeszcze bardziej” jest po prostu gołosłowna.
Oczywiście na wystawie są błędy – jest przecież olbrzymia i stworzyli ją ludzie, a nie Pan Bóg. Jesteśmy wdzięczni tym wszystkim, którzy zwrócili nam na nie uwagę. Jak każda narracja, wystawa jest też wybiórcza, ma swoje założenia i tezy, na temat których były, są i będą dyskusje. Historycy różnią się w opiniach na wiele tematów i twórcy wystawy musieli siłą rzeczy wybierać między rozbieżnymi opiniami, przez co wystawa nie zadowala wszystkich we wszystkim, ale to były wybory między opiniami dopuszczalnymi, uzasadnionymi. To właśnie dzięki ożywionej dyskusji historyków przez ostatnie 30 lat, dzięki rozwojowi studiów polsko-żydowskich od lat 80. XX wieku, treści wystawy są tak przemyślane. Zachęcam do przeczytania katalogu wystawy, w której autorzy przedstawiają bliżej lub wyjaśniają tezy, które wystawa pokazuje za pomocą eksponatów, obrazów czy cytatów z różnych dokumentów historycznych.
Skrzętnie zbieramy uwagi do wystawy i jesteśmy wdzięczni tym, którzy poświęcili swój czas, by podjąć z nią dyskusję. Wystawa potrzebuje dyskusji – jak każda interpretacja przeszłości. Gdy ta dyskusja ujawni, że jakiś fragment wystawy wymaga zmiany, to będziemy ją zmieniać. Z myślą o takich potrzebach sformułowaliśmy procedurę wprowadzania takich zmian, którą zatwierdziła niedawno Rada Muzeum. Notabene ma ona pozwolić na zmiany, ale też chronić wystawę przed zmianami pochopnymi. Niektóre z pomysłów, jak uczynić wystawę jeszcze lepszą, narobiłyby więcej szkody niż pożytku.
A czyje były te pomysły?
Różnych osób: i specjalistów muzealników, i historyków, i laików. Zbieramy opinie od wychodzących z wystawy, niektórzy piszą do nas maile, prosiliśmy o opinie uczestników wspomnianej konferencji historyków. Skorzystam z okazji i poproszę o nie też czytelników KP: jeśli zobaczycie na wystawie błąd lub coś, co można by zrobić lepiej – napiszcie, adres [email protected]. Każdą z nadesłanych uwag analizujemy, wszystkie traktujemy poważnie. A wracając do procedury: zależało mi na tym, by Rada ją zatwierdziła – tak abym ani ja, gdybym zwariował, ani przyszły dyrektor nie mógł tej procedury zmienić samowolnie. Wystawa powstawała wiele lat, jest wynikiem długich dyskusji, wysiłku bardzo wielu ludzi i nie powinna być zmieniana bez należytego zastanowienia. Obecny kształt wystawy, to znaczy jej treści historyczne, zatwierdzała Rada Muzeum, więc dyrektor, choć formalnie ma do tego prawo, nie powinien sam jej zmieniać.
Notabene w tym względzie zupełnie się nie zgadzam z prof. Heleną Datner, która zarzucała Radzie ingerencję w treść galerii, którą przygotowała. Muzeum Polin to nie jest budynek, w którym poszczególni kuratorzy wystawiają swoje autorskie projekty. Wystawa stała to owoc zbiorowego wysiłku i dyskusji, a te polegają na artykułowaniu swych racji i uzasadnianiu wyborów. Członkowie Rady nie są osobami z zewnątrz, lecz częścią muzeum i uczestnikami tej dyskusji, a w pewnym sensie współtwórcami wystawy. Wzięli przecież za nią odpowiedzialność. Na przykład profesor Bożena Szaynok, wybitna historyk z Wrocławia, miała nie tylko prawo, ale i obowiązek wyrazić swe zastrzeżenia, a dodam, że uzasadniła je bardzo dobrze.
Procedura zmian, którą wspomniałem, daje ważną rolę Kolegium Historycznemu. Ustawa przewiduje, że dyrektor muzeum może powoływać kolegia opiniodawcze. Powołałem więc takie ciało, złożone z wybitnych historyków, a poniekąd twórców wystawy, aby nie wprowadzać na wystawie żadnych zmian bez zasięgnięcia ich opinii. Prof. Szaynok jest jedną z nich.
Kto oprócz prof. Szaynok jest jeszcze w tym kolegium?
Profesorowie: Hanna Zaremska, Adam Teller, Sam Kassow, Cezary Wodziński, Jacek Leociak, Stanisław Krajewski i Barbara Kirshenblatt-Gimblett. To dla mnie zaszczyt, że ta wybitni uczeni zgodzili się wejść do kolegium.
Dopiero wprowadziliśmy tę procedurę, więc efekty jej działania zobaczymy dopiero za jakiś czas. Jak już mówiłem, ona z jednej strony ma uchronić wystawę przed pochopnymi zmianami, a z drugiej umożliwić wprowadzenie zmian, które są uzasadnione. Podzieliliśmy te zmiany na trzy kategorie: pierwsza to są różne zmiany techniczne, na przykład że gdzieś światło nie działa, druga to ewidentne poprawki.
Ma pan na myśli poprawki merytoryczne?
Tak, zmiany treści. Dam przykład błędu merytorycznego, który wskazał nam nasz litewski kolega. W opisie zbrodni w Ponarach było określenie: „litewskie Einsatzkommando”, a to nie było litewskie Einsatzkommando, tylko niemieckie Einsatzkommando składające się głównie z Litwinów. Dla laika ta różnica jest niewielka, dla historyka, zwłaszcza litewskiego, jest istotna. Wszyscy się zgodzili, że jego zastrzeżenie jest trafne, i zmieniliśmy ten zapis. Inny rodzaj proponowanych zmian treści nie polega na korekcie bezspornego błędu, lecz na ulepszeniu, tj. wskazaniu lepszej interpretacji lub lepszego sposobu jej przedstawienia. To dwa różne poziomy krytyki.
Datner mówi na przykład, że z jakichś powodów nie można było podpisać antysemickich ulotek WIN-u.
Prof. Datner chciała pokazać pięć czy sześć takich ulotek, zwłaszcza w filmie, który był dwa razy dłuższy niż dopuszczalny limit takich projekcji (nie można zmuszać widza, by stał przed ekranem siedem minut, zwłaszcza po dwóch godzinach zwiedzania). Antysemickie ulotki są więc pokazane w mniejszej liczbie, ale nikt ich bynajmniej nie skrywa. Są też wystarczająco bulwersujące, by unaocznić widzowi intensywność antysemickiej agitacji wielu grup antykomunistycznego podziemia.
Jak mierzycie się państwo z zarzutami, że muzeum chowa się za cytatami?
To oczywiste nieporozumienie. Zdania z przeszłości, podobnie jak pochodzące z niej przedmioty i obrazy, są źródłem historycznym, czyli podstawą naszej wiedzy o przeszłości, i medium, za pomocą którego możemy z tą przeszłością obcować. Muzeum historyczne to miejsce obcowania z przeszłością za pośrednictwem takich mediów. Zachowane z przeszłości zdania są eksponatami, podobnie jak srebrne monety, szabla, stroje z epoki, kartki na żywność z getta czy portret Stalina. Dlatego wszystkie cytaty prezentowane w muzeum podane są w ich oryginalnym języku: arabskim, hebrajskim, jidysz, łacinie, niemieckim, polskim, rosyjskim, a dopiero potem w tłumaczeniu na polski, jeśli trzeba, i angielski. Wyraźnie też zaznaczamy, który tekst jest głosem z przeszłości, a który wyjaśnieniem czy komentarzem muzealnym. I wystrzegamy się osądu, zakładając, że zwiedzający sam potrafi to zrobić i nie potrzebuje autorytarnego nauczyciela, który mu powie, co ma sądzić. Zarzut o chowaniu się za cytaty świadczy o niezrozumieniu podstaw wiedzy o przeszłości, historyk nie mógłby go postawić.
Mówią o tym Jerzy Halbersztadt i Helena Datner w wywiadach w Dzienniku Opinii.
Halbersztadt? To niemożliwe, proszę sprawdzić.
W tej chwili nie sprawdzę, chyba że podejdziemy do pańskiego komputera i odszukamy ich wywiady i teksty.
To niech pani sprawdzi w domu. Jakoś nie mogę w to uwierzyć.
Jeśli wystawa składa się prawie wyłącznie z cytatów, to łatwo się w nich pogubić. Myślę, że można odnieść wrażenie, że muzeum nie bierze odpowiedzialności za ten chaos i prawdopodobne niezrozumienie treści, z jakim wyjdą zwiedzający.
Unikanie łopatologii to dla pani chaos? Propagit nie jest dobrą formą ani historiografii, ani pedagogii. A co do odpowiedzialności, to znów widzę nieporozumienie. Dla historyka jest oczywiste, że podanie cytatu jest aktem wyboru, a więc wzięciem na siebie odpowiedzialności. Podstawowy wybór historyka leży właśnie w wyborze danego źródła lub jego fragmentu, w uznaniu jakiejś informacji za ważną, konieczną do zrozumienia przedstawianego faktu, a innej za mniej ważną, drugorzędną lub do pominięcia. Dobra opowieść o przeszłości to taka, w której fakty mówią same za siebie. Za historyka mówi dobór tych faktów i sposób ich przedstawienia.
Nie tylko historycy odwiedzają muzeum. Ja nie jestem historyczką i mnie ta wystawa przytłoczyła, m.in. właśnie przez mnogość cytatów. Skupiłam się zresztą głównie na historiach kobiet, których – z radością przyznaję – jest naprawdę dużo.
Nie sądzę, by było aż tak źle. Wystawa jest inna niż większość wystaw muzealnych, ale nie jest niezrozumiała także dla zwykłych ludzi. Zrobiliśmy badanie opinii naszych gości: 98% respondentów wybranych losowo spośród wychodzących z wystawy zadeklarowało, że poleci ją znajomym. Gdyby czuli się zagubieni lub przytłoczeni, raczej by tak nie mówili. A zwiedziło ją już ćwierć miliona ludzi, więc nie byli to tylko absolwenci studiów historycznych. Wygląda na to, że zaproponowany przez nas sposób obcowania z przeszłością podoba się ludziom o różnym wykształceniu. Z drugiej strony, zgadzam się, że wystawa jest tak bogata, że może przytłaczać. Ale czy tak się dzieje czy nie, zależy od nastawienia. Są osoby, które mają sprecyzowane wyobrażenie, jak powinno wyglądać muzeum – i mają problem, gdy to muzeum jest inne. Zgaduję, że pani chciała poznać wystawę jak książkę – przeczytać ją od deski do deski, a to raczej niemożliwe, na pewno nie w jeden dzień. Proszę ją obejrzeć inaczej, nie jak książkę.
A propos kobiet: wie pani, że ktoś zarzucił, że ich nie pokazujemy? To świetny przykład na to, jak różne osoby mogą z tej wystawy wysnuć całkiem przeciwstawne wnioski. Cieszę się, że pani zauważyła tę obecność kobiet. W historii społeczności dość patriarchalnej ich ukazanie nie było łatwe.
Zauważyłam, bo w sumie spędziłam na wystawie siedem godzin. Robiłam dwa podejścia – za pierwszym razem uciekłam po godzinie, przeraziły mnie hałas i, nazwijmy to, przepych. Ale przecież nie wszyscy mogą spędzić w muzeum tyle czasu, takie wycieczki szkolne na przykład na obejrzenie całości mają…
Zwykle dwie godziny.
Właśnie, dlatego tak ważne jest, co im się opowiada. Nie każdy jest w stanie samodzielnie poruszać się w tym gąszczu atrakcji. Część osób potrzebuje przewodnika – i tu od razu pytanie, kim są oprowadzający po wystawie.
A mogę się nie zgodzić? Każdy człowiek przy zdrowych zmysłach, który ukończył szkołę podstawową, jest w stanie po przejściu tego muzeum opowiedzieć sobie czy innym pewną historię o Żydach w Polsce. Ona może być inna, niż pani sądzi, że powinna być, ale mamy spore szanse, że będzie prawdziwa.
Jaka?
Nie, nie odpowiem, jaki to ciąg zdarzeń, jeśli o to pani pyta, bo możliwych opowieści czy wyobrażeń przeszłości, które można wynieść z muzeum, jest wiele. To nasz gość będzie wybierał, przy czym się zatrzyma, co go zaintryguje. Nie jest celem tego muzeum, aby wychodzący stworzył sobie kompletną i spójną historię, by zapamiętał wszystkie fakty. Taki zamiar byłby i niewykonalny, i szkodliwy. Dzięki Barbarze [Kirshenblatt-Gimblett], która jest wybitnym muzeologiem, wiem, że dobrze będzie, jak ktoś zapamięta cztery, pięć rzeczy, które go jakoś poruszą, a o kilkunastu innych będzie miał dość ogólne wrażenie – to już będzie dużo. Ta wystawa to nie jest bryk szkolny typu zapamiętaj dwanaście podstawowych dat.
Naprawdę pan uważa, że przeciętny absolwent podstawówki jest w stanie zrozumieć przyjętą przez muzeum koncepcję wystawienniczą?
Nie musi pojąć koncepcji wystawienniczej, skąd ten pomysł? Wystarczy, że jakiś fakt go poruszy, że kilka rzeczy zapamięta, że coś go zastanowi, że w niejasny nawet sposób poczuje, jak rozległa, bogata i złożona jest przeszłość. Ten zespół wrażeń, doświadczeń i informacji, który wyniesie, będzie podstawą do jego własnego wyobrażenia przeszłości, jego wewnętrznej opowieści o historii polskich Żydów. Ona nie będzie kompletna, ale ma spore szanse być prawdziwa, bo twórcy wystawy bardzo dbali o jej prawdomówność. Będzie inna niż pani historia, bo zwróci uwagę na coś innego albo przypadkiem na coś innego trafi. Ludzie zatrzymują się przy czymś, co ich zaintryguje, zaciekawi, dokonują pewnego wyboru z mnogości informacji. Oczywiście, że tych informacji jest dużo, znam takich, którzy byli tu sześć razy, czyli łącznie kilkanaście godzin, i też nie obejrzeli jeszcze wszystkiego.
Przede wszystkim jest to muzeum narracyjne – nie ma tu wielu historycznych eksponatów, głównie to są jednak opowieści.
Tu znowu się z panią nie zgodzę. Na wystawie jest trzysta eksponatów, nie licząc cytatów, które, jak powiedziałem, też są eksponatami – to moim zdaniem całkiem nieźle.
W oczy rzuciły mi się drewniana gęś, czosnek i plastikowy tron.
To raczej część scenografii: nie pochodzi z epoki, o której opowiada, ani nie jest rekonstrukcją oryginalnego obiektu.
Jasne.
Jestem w uprzywilejowanej pozycji – sam dyrektor wyjaśnia mi wątpliwości. Niewiele osób może na to liczyć.
Tak, to prawda. Mam nadzieję, że poprzez panią opowiadam o niej czytelnikom KP.
Proszę jednak opowiedzieć o przewodnikach. Kim są? Jak są przygotowywani do oprowadzania po galeriach?
Zaznaczę tylko: z przewodnikiem chodzi mniejszość zwiedzających; przewodników biorą grupy, i też nie wszystkie. Mamy dosyć dużą grupę indywidualnych zwiedzających, co jak na polskie muzea nie jest typowe; w polskich muzeach statystyki robią grupy szkolne. Wśród gości indywidualnych sporą i rosnącą popularnością cieszą się audioprzewodniki. Ponadto wiele osób bierze nasz miniprzewodnik, czyli małą broszurkę, gdzie są mapki galerii i ich zwięzłe opisy, dla każdej z nich podajemy zwięźle informacje o kilku stanowiskach.
Tak, ale też po prostu pytam o to, kto opowiada. Co to za osoby? Muzeum jest placówką o międzynarodowej pozycji, pełni dość ważną funkcję reprezentacyjną, myślę, że nie bez znaczenia jest, kto w nim pracuje. A zatrudnienie osób kompetentnych wiąże się z określonymi kosztami. Pracownicy muzeum są dobrze wynagradzani?
Dlaczego pani o to pyta?
Jan Śpiewak, który był pracownikiem muzeum, poruszył kwestię płac. Podobno nie są one zbyt wysokie.
Co chwila mnie pani zadziwia. Jest akurat odwrotnie. W tym muzeum wynagrodzenia są wyższe niż w innych, z powodu pewnego zbiegu okoliczności.
Jakiego?
To jest nowe muzeum, powstałe w wyniku partnerstwa trzech założycieli, nieobjęte zapisem o zamrożeniu płac, który dotknął wiele innych instytucji kultury. Nie wiem dokładnie, o ile wyższe są u nas pensje, ale wszystkie osoby zorientowane mówiły mi, że są wyższe niż w innych muzeach w Polsce. Oczywiście ktoś może być niezadowolony ze swej płacy, ale to raczej nie dlatego, że pracuje w tym właśnie muzeum, lecz dlatego, że pracuje w muzeum w ogóle. Wyższe płace znajdzie w marketingu i bankowości. Pracownicy mówią mi, że godzą się na niższe zarobki niż w innych branżach, bo praca w muzeum wydaje im się bardziej sensowna niż sprzedawanie margaryny, telefonów lub ubezpieczeń, z całym szacunkiem dla margaryny, która jest potrzebna ludziom do życia.
No to kim są ci ludzie?
Mamy dosyć wymagający proces kształcenia i selekcji przewodników. Przechodzą specjalne kursy i zajęcia, mają listę lektur, z którymi muszą się zapoznać, potem zdają egzaminy z kuratorami galerii, podobno trudne, bo chyba tylko połowa uzyskuje wreszcie dyplom. W ten sposób wykształciliśmy już kilkudziesięciu przewodników, a prócz tego dużą grupę przewodników izraelskich, którzy przyjeżdżają tu z grupami młodzieży. Polscy kandydaci trafili do nas z wolnego naboru, daliśmy ogłoszenie. Byli wśród nich m.in. przewodnicy miejscy, ludzie mający już pewne doświadczenie, a niektórzy też talent w opowiadaniu. Jest więc system szkolenia, jest egzamin i jest też monitoring pracy przewodników, tzn. systematyczny sposób oceniania, wychwytywania błędów, wzajemnego uczenia się. Zawsze zachęcamy naszych gości, aby oceniali pracę przewodników.
Działamy dopiero pół roku, więc ten system może być niedoskonały, niemniej wydaje mi się, że zrobiliśmy już dużo. Jeśli przewodnik się nie nadaje do tej pracy, to psuje gościom bardzo ważne doświadczenie. Ale to są na szczęście sporadyczne sytuacje: na te tysiące grup, które nasi przewodnicy oprowadzili, miałem może kilka konkretnych zgłoszeń. Jeśli ktokolwiek z czytelników Krytyki Politycznej zetknie się z nieprofesjonalną pracą przewodnika, będziemy wdzięczni za wiadomość.
Dodam jeszcze, że wkrótce wprowadzimy ścieżki tematyczne po wystawie, ułatwiające zwiedzanie wedle pewnego tematycznego porządku. Na przykład wiele osób zgłaszało, że chcą się dowiedzieć więcej o religii, o tym, co to jest judaizm; na wystawie jest to rozproszone. Pojawił się nawet pomysł, by zrobić rodzaj wstępu, przedsionka do wystawy na ten temat, ale to byłoby sprzeczne z ideą muzeum historycznego. Taka oddzielna sekcja oznaczałaby, że wyjmujemy judaizm z czasu i czynimy zeń zjawisko pozahistoryczne – tak jakby religia w XIII w. i w XX w. były tym samym. Nasza odpowiedź na takie oczekiwania to ścieżka łącząca stanowiska mówiące o religii w różnych galeriach, do której wydamy miniprzewodnik i audioprzewodnik.
A będzie miniprzewodnik na temat antysemityzmu w okresie powojennym?
Zabrakło pani antysemityzmu?
Oczekiwałam więcej od galerii powojnia, która jest nieproporcjonalnie mała na przykład w stosunku do galerii średniowiecznej.
Nareszcie mamy jakiś ważny temat i dobrze go pani zdefiniowała. Zgadzam się, że kwestia proporcjonalności jest ważna, ale nie zgadzam się z pani oceną wielkość tych dwu galerii. Proszę powiedzieć, jak mielibyśmy ustalić właściwe proporcje? Jaka jest właściwa miara, wedle której jednemu okresowi należy poświęcić więcej miejsca, a innemu mniej?
Pewnie nie da się tego dokładnie zmierzyć, ale chyba też nie o to chodzi. Po prostu się zastanawiam, czy za tym stoi jakaś konkretna intencja, przemyślana strategia, że z rozmachem pokazuje się jasne karty historii Żydów w Polsce, a ukrywa rzeczy okrutne i podłe, które ich spotkały ze strony sąsiadów.
Nie mogę z panią dyskutować rzekomych ukrytych intencji twórców wystawy, bo najpierw musiałbym się zgodzić, że takie w ogóle były. Teza, że wystawa jedno ukrywa, a drugie pokazuje z rozmachem, jest moim zdaniem gołosłowna. Ale bardzo jestem ciekaw pani osądu proporcji pomiędzy wielkością galerii i okresów, które przedstawiają.
Proszę, możemy zejść do podziemi i przekonać się, jak duża jest galeria poświęcona średniowieczu, a jak mała okresowi powojennemu.
Oczywiście, ale mówimy nie o wielkości bezwzględnej, ale właściwych proporcjach między epoką a wielkością galerii. Ma pani mocne przekonanie, że galeria Powojnie nie powinna być mniejsza od średniowiecznej, i ciekaw jestem, czym jest ono uzasadnione. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie uznała pani, że Powojnie jest za małe?
Może kryterium mógłby być czas i związane z nim doświadczenia? Odczuwane do dziś konsekwencje pewnych wydarzeń?
Czyli to, co ludzie pamiętają, jest ważniejsze od tego, czego nie pamiętają.
Nie to miałam na myśli.
Mogę dać przykład pewnej prostej i niedoskonałej miary, którą warto jednak wziąć pod uwagę, myśląc o historii. Ta miara to ludzi liczba ludzi, którzy żyli w danym okresie. Zdaje mi się ona dobrze odpowiadać na nowoczesne przekonanie – mam nadzieję, że czytelnicy KP je podzielają – że ludzie są zasadniczo równi pod względem swej godności czy też należnego im szacunku. Galeria powojnie mówi o okresie, kiedy w Polsce żyje ćwierć miliona Żydów, ale bardzo szybko ich liczba spada do stu tysięcy, po dalszych dwudziestu latach do nie więcej niż kilkunastu tysięcy. W średniowieczu liczby są podobne do tych z późnego PRL: pod koniec tej epoki liczbę Żydów szacujemy na około trzydzieści tysięcy. Ale galeria średniowieczna mówi pięciu stuleciach, a Powojnie o niespełna pięćdziesięciu latach. Pół tysiąca lat to wiele pokoleń, okres PRL to dwa pokolenia. Naprawdę pani sądzi, że życie w odległych wiekach było mniej ciekawe niż życie w XX w.? A może ludzie, którzy żyli w XV w., byli mniej ważni od tych, którzy żyli w połowie XX?
Czasem w kilka lat, jako historyk wie pan to najlepiej, życie danej społeczności może zmienić się o wiele bardziej niż w ciągu pięciuset.
Zgadza się, czasami historia przyspiesza. Ale, po pierwsze, w średniowieczu też były okresy względnych przyspieszeń, a po drugie, czy historia zmiany jest ważniejsza od historii trwania? Przekonanie, że w długich wiekach średniowiecza wydarzyło się niewiele rzeczy godnych uwagi, wydaje mi się wynikać z niewiedzy. Gdyby tu siedział profesor Wodziński, toby pokiwał głową, bo nie tak dawno zwracał mi uwagę na nieuzasadnioną skłonność historyków dziejów najnowszych do przecenienia znaczenia wieku XX kosztem wieków dawnych.
Tylko że wydarzenia drugiej połowy XX wieku kształtują nasze doświadczenia dziś o wiele bardziej niż wydarzenia z początku wieku XV.
Tak, to prawda. I fundament niebywałego rozwoju tego, co nazywamy historią współczesną lub najnowszą. Ale z opinią, że z tego powodu należy lekceważyć epoki dawniejsze, jednak nie mogę się zgodzić.
A wracając do wielkości naszych galerii, to widać wyraźnie, że nie ustalono jej wedle wspomnianego kryterium liczby ludzi, których życie dana galeria przedstawia. Długi wiek XIX, kiedy przez ponad stulecie na ziemiach polskich żyje od prawie miliona do blisko trzech milionów Żydów, wymagałby galerii wielokrotnie większej niż galeria Zagłada, która obejmuje zaledwie sześć lat. Tymczasem wiek XX, a zwłaszcza Zagłada, pokazany jest znaczniej bardziej obszernie niż epoki wcześniejsze. Widać twórcy wystawy zgadzali się z panią, że historia współczesna jest względnie ważniejsza niż dawna, choć nie podzielali pani lekceważenia dla epok odleglejszych w czasie.
Znam osoby, które żyły w latach 50., nie znam nikogo, kto żył w średniowieczu; jakoś łatwiej jest mi się odnieść do ich historii niż opowieści o życiu polskich Żydów w XIV wieku.
Mówi pani teraz o swoich osobistych zainteresowaniach. Szanuję je, ale to nie powód, by zredukować historię polskich Żydów do XX w., a resztę potraktować jak przypis.
I nie ma tu nic do rzeczy fakt, że jest to przede wszystkim muzeum życia, a nie śmierci, co podkreśla pan w niemal każdym wywiadzie?
To ładna nazwa i dobrze oddająca ważną cechę tej wystawy.
Więc jest to świadomie obrana strategia polityczna muzeum?
Co to znaczy? Że chcemy startować w wyborach do Sejmu? Jaka niby jest ta strategia?
Taka, żeby pokazać, że Polska była i jest Paradisus Iudaeorum.
Nie jest łatwo z panią rozmawiać. W znanym żarcie z ZSRR pomówiony ma udowodnić, że nie jest wielbłądem. Pani nie tylko twierdzi, że nasza wystawa jest wielbłądem, ale żąda, żebym ujawnił niecne powody, dla których nim została. Muzeum Polin jest muzeum życia, a nie wielbłądem.
Co to znaczy?
Że muzeum próbuje wydobyć historię polskich Żydów z cienia Zagłady. W ciągu ostatnich paru dekad historia Żydów została zdominowana przez historię Zagłady. Przyczyniły się do tego także wysiłki płynące z dobrej woli, potrzeba upamiętnienia ofiar i przekazania następnym pokoleniom wiedzy o tej niebywałej zbrodni, ale ujawnił się uboczny skutek tych działań: bardzo wielu ludzi kojarzy historię Żydów tylko z Zagładą. Ponadto Zagłada zaczęła jakby rzucać cień wstecz. Historycy nazywają ten błąd myśleniem teleologicznym – uznaniem, że cała historia prowadzi do jednego, dramatycznego punktu w XX w., tak jakby Żydzi po to osiedli w Europie Wschodniej tysiąc lat temu i wybudowali synagogę w Gwoźdźcu trzysta lat temu, żeby ich potomkowie zostali wymordowani w latach 1939–1945. To absurd.
Rzeczywiście, to jest absurd, ale nie widzę związku z tym, co powiedziałam.
Wydobywanie czegoś z cienia Zagłady polega m.in. na tym, żeby zwiedzający, który ogląda synagogę z XVII wieku, na chwilę zawiesił swoją wiedzę o tym, że potomkowie Żydów, którzy ją zbudowali, zostali wymordowani. Ci, którzy budowali synagogę, nie wiedzieli, że ich potomkowie zostaną wymordowani. Rzutowanie Zagłady wstecz oddziela nas od ludzi, którzy żyli przed nią.
I tylko w trosce o to decydujecie się państwo na tę konkretną opowieść?
Jaką opowieść?
Naprawdę będziemy dalej tak rozmawiać?
Ja też już jestem tym trochę zmęczony. Niech się pani zechce wypowiadać troszkę precyzyjniej. Nie mogę potwierdzać albo odrzucać czegoś, co jest tylko w pani myślach.
Dobrze, zatem jeszcze raz: że to jest muzeum życia, a nie śmierci.
Tak. W odróżnieniu od tych narracji w muzeach, książkach, filmach, które pokazują tylko Zagładę albo rzutują ją wstecz.
Czy pani sugeruje, że doborem treści wystawy kierowała jakaś tajna polityka zalecająca wydobywanie tzw. jasnych stron i ukrywanie ciemnych? Takie podejrzenie jest nie tylko bezpodstawne, ale też obraźliwe dla grona wybitnych historyków, którzy wystawę stworzyli i szacownych członków Rady, którzy jednogłośnie ją zatwierdzili. Więcej mówi ono o podejrzewającym niż o wystawie. Albo wynika z redukowania historii Żydów do relacji z nie-Żydami, a tej z kolei do konfliktu i prześladowań.
Holokaust był dość istotnym wydarzeniem w historii relacji Żydów z nie-Żydami…
Dziękuję, że mi pani przypomniała. Czy zgodzi się pani, że historia Żydów to coś więcej niż historia konfliktu z nie-Żydami?
Zgadzam się, ale ten, jak go pan nazywa, „konflikt” determinuje nasze obecne doświadczenia. Tego się nie da wymazać, nawet w kontekście tych wszystkich średniowiecznych wspaniałości.
Znów coś pani imputuje. Kto chce to wymazać?
Zgoda, ma pan rację, nie powinnam była tak powiedzieć.
Nie dlatego Żydzi mieszkali w Zamościu w XVII wieku, żeby zostać wymordowanymi w XX wieku.
Nic takiego nie powiedziałam.
Ale zarzuca pani, jeśli dobrze rozumiem, że wystawa nie skupia prawie całej uwagi na Zagładzie i antysemityzmie. Zagłada nie powinna być rzutowana wstecz.
Nie wstecz, tylko w przyszłość. I nie powinna, ale rzuca i będzie rzucać. Nie da się tego uniknąć.
Czy ktoś tu unika tematu Zagłady lub antysemityzmu? Próbowałem pani wyjaśnić, że to nie jest muzeum antysemityzmu, ale muzeum historii Żydów.
To po co w ogóle ostatnia galeria, która kończy się na współczesności?
Pokazujemy, że historia polskich Żydów nie skończyła się ani w 1943, ani w 1968 roku. Ona trwa.
Dariusz Stola – historyk, profesor nauk humanistycznych. Dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich Polin.
Od Kachy Szaniawskiej: Dziękuję dyrektorowi Stoli za tę rozmowę, choć jestem zaskoczona, jak bardzo jej wersja po autoryzacji odbiega od jej rzeczywistego przebiegu.
Czytaj także:
Helena Datner: Żydowski punkt widzenia
Jacek Leociak: Gruz z papier-mâché [rozmowa]
Jerzy Halbersztadt: Zagubieni w scenografii – rozmowa Zofii Waślickiej i Artura Żmijewskiego
Shana Penn, Polin. „Teraz możemy spocząć”
Jerzy Halbersztadt, Piotr Paziński: Co dalej z Muzeum Historii Żydów Polskich?
Michał Bilewicz, Helena Datner: Co dalej z Muzeum Historii Żydów Polskich? (2)
Nawojka Cieslińska-Lobkowicz: Polsko-żydowskie laurki
Jerzy Halbersztadt, Ławeczka czy kanapa Karskiego?
**Dziennik Opinii nr 248/2015 (1032)
