Kobieta przez wieki była traktowana jak zwierzę – co niekoniecznie było obelgą. Weźmy choćby wszystkie te metafory związane z „bliskością natury”. Rozmowa z Marie Darrieussecq, autorką książki „Świństwa (Truizmy)”.
Michał Sowiński: Świństwo (Truizmy) – alegoryczna powieść o kobiecie, która pod wpływem patriarchalnych i seksistowskich gestów zamienia się w świnię – miała premierę ponad 20 lat temu, a mimo to ciągle o niej głośno. Nie czujesz się tym już odrobinę zmęczona?
Marie Darrieussecq: Nie, absolutnie! Jestem bardzo szczęśliwa z tego powodu. Powiem więcej – nawet wciąż lubię tę książkę. I nie tylko dlatego, że przypomina mi młodość. Ona zmieniła moje życie, dała mi siłę i pewność siebie. Dzięki niej powstały kolejne moje książki. Bez niej na pewno byłabym kimś innym.
Chodziło mi bardziej o to, że diagnozy w niej zawarte nie tylko nie straciły, ale wręcz zyskały na aktualności.
Oczywiście, jest to bardzo niepokojące. Ale z drugiej strony odczuwam pewną dumę, że ja i inne młode pisarki tamtego pokolenia uchwyciłyśmy coś ważnego, wcześniej spychanego pod dywan. Jestem dumna, że udało nam się zwrócić uwagę na wiele tematów w oryginalny sposób: z energią i fantazją. Ale też z wściekłością.
Na przykład poprzez przemianę twojej bohaterki w świnię.
Dokładnie! To przecież banalnie prosta metafora, ale ma swoją energię. Sam pomysł jest oczywiście bardzo stary, jego źródeł można szukać już w Przemianach Owidiusza. Gdy pisałam tę powieść, miałam 26 lat i przepełniała mnie feministyczna furia. Mimo to ani książka, ani tym bardziej sam temat, nie zestarzały się.
Na co konkretnie byłaś wściekła?
To było tuż po tym, jak przeprowadziłam się do Paryża. Byłam młoda i dość naiwna, ale do pasji doprowadzało mnie, że nie mogłam spokojnie przejść ulicą. Co chwilę ktoś mnie zaczepiał i komentował mój wygląd, czasem w bardzo napastliwy sposób, często też czułam się fizycznie zagrożona. Dziś nazywamy to po prostu molestowaniem – wtedy trudno było znaleźć na to odpowiednie słowo. Nowe pokolenie kobiet zapewne lepiej rozumie ten problem, co oczywiście nie oznacza, że jego skala się zmniejszyła.
czytaj także
To przygnębiające, że kolejna generacja kobiet w dużej mierze identyfikują się z problemami twojej bohaterki…
Dziś nazywamy to po prostu molestowaniem – wtedy trudno było znaleźć na to odpowiednie słowo.
Oczywiście wolałabym, żeby świat zmienił się na tyle, że moja książka mogłaby uchodzić co najwyżej za dokument historyczny. Niestety jest inaczej, choć jednocześnie wydaje mi się, że świat stał się w ostatnich dwóch dekadach przyjaźniejszym miejscem dla kobiet, przynajmniej we Francji. Mam dwie nastoletnie córki i syna, więc z tej perspektywy dobrze to widzę.
Co się zmieniło?
Ulice są wciąż niebezpieczne, pewnie zawsze będą, ale odczuwa się na nich wyraźnie mniej agresji, mniej przemocy słownej. Najważniejsza zmiana dotyczy jednak powszechnej świadomości – dziś kobiety szybciej identyfikują niewłaściwe zachowanie i mają odwagę o nich mówić. Wiedzą też, że policja czy inne służby wysłuchają ich skargi, co wcale nie było oczywiste w latach 90.
czytaj także
W jednym z artykułów w „The Guardian” piszesz o opresyjnym charakterze niektórych słów, które pozornie wydają się niewinne. Choćby „madame” i „mademoiselle”, w których słychać echa mocnego pozycjonowania kobiet w społecznej strukturze. Tu też coś się zmieniło?
Dziś kobiety szybciej identyfikują niewłaściwe zachowanie i mają odwagę o nich mówić.
Tak, bardzo dużo, bo tu też zwiększyła się świadomość społeczna. Niektórzy zwracają uwagę, że istnieją bardziej palące problemy genderowe i feministyczne. Musimy jednak pamiętać, że język, którego używamy, jest ramą naszej rzeczywistości. Zwracam na to uwagę przy każdej okazji. Wiele osób się z tego śmieje, ale to poważny problem. W gramatyce francuskiej rodzaj żeński jest zdominowany przez męski – tego uczą się małe dzieci w szkole. To dla dziewczynek bardzo upokarzające doświadczenie. Szybko przechodzi się nad tym do porządku dziennego, ale ślad pozostaje. Dlatego od jakiegoś czasu działam w ruchu na rzecz pewnych zmian francuskiej gramatyki. Toczymy zacięty bój z Akademią Francuską, która w 97% składa się ze starszych białych mężczyzn. A przecież chcemy wyłącznie językowego zrównania obu płci!
Nie znam niestety francuskiego. Podasz przykład takiej dominacji?
Wyobraź sobie, że podmiotem w zdaniu jest grupa złożona z miliona kobiet i tylko jednego mężczyzny, a mimo to czasownik będzie przyjmował formę męską. Żeby przyjął żeńską, musiałby dotyczyć wyłącznie kobiet. Chodzi o to, żeby stosować zasadę większość albo przybliżenia i w ten sposób ustalać rodzaj gramatyczny. To logiczne i uczciwe. W historii często dokonywano najróżniejszych modyfikacji językowych z powodów ideologicznych, więc dlaczego w 2018 roku mamy wierzyć w świętą niezmienność struktur naszej komunikacji? Jestem pisarką i nikt mi nie wmówi, że języka nie da się plastycznie kształtować.
W polszczyźnie dzieje się coś podobnego – choćby w kwestii żeńskich form nazw zawodów.
To ma szczególne znaczenie dla dzieci w szkole, bo jeśli nauczą się języka, w którym żadna z płci nie jest dyskryminowana, to będzie to miało znaczący wpływ na ich postrzeganie świata. Powtórzę, bo to dla mnie kluczowe: język jest ramą naszej rzeczywistości.
czytaj także
Powiedziałaś, że pisząc Świństwo (Truizmy), byłaś jeszcze naiwną dziewczyną. Co byś zatem dziś zmieniła?
Chyba niewiele. Jeśli już, to wcale nie te groteskowe i metaforyczne fragmenty, które były grubo ciosane, ale to właśnie za tę surową, nieco punkową z ducha siłę je lubię. Natomiast niektóre fragmenty bardziej poetyckie dziś wydają mi się za bardzo pretensjonalne, no ale cóż, byłam młoda! Ale to szczegóły – całość dalej mi się podoba, szczególnie tempo i modulowanie głosu mojej bohaterki.
Z tą naiwnością to trochę zgrywa, bo dokładnie widziałam, czego chcę. Wiedziałam, że im bardziej naiwna i niewinna będzie moja bohaterka, tym więcej potwornych rzeczy, które jej się przytrafiają, będę mogła pokazać. Na przekład scena brutalnej orgii – żeby miała swoją siłę, musi być oglądana jej zdumionymi oczami. A sama różnica między tym, co się dzieje, a tym, jak ona postrzega świat, jest bardzo śmieszna. Bez tego ironicznego dystansu ta powieść by się nie udała.
Twoja bohaterka jest naiwna, ale nie jest głupia.
Tak, dokładnie! To bardzo ważne rozróżnienie. Ona miała pecha i nie zdobyła wykształcenia, więc musi się wszystkiego nauczyć na własną rękę. Dlatego też czytelnik cały czas czuje nad nią wyższość. To oczywiście bardzo klasyczny zabieg narracyjny, ale w tym kontekście nabiera nowych znaczeń.
czytaj także
Powieść była wielokrotnie wystawiana w teatrze, ale nie udało się jej zekranizować. Dlaczego?
Nie mam pewności, ale coś jest na rzeczy, skoro nawet Jean-Luc Godard nie dał rady. Może chodzi o dosłowność, jaką wymusza kamera? W teatrze sprawdza się za to świetnie, widziałam wiele naprawdę dobrych realizacji. W jednej z nich prezydentem dystopijnego państwa uczyniono Sarkozy’ego, co było doskonałym pomysłem. Te patriarchalne gesty, wielki zegarek, stosunek do imigrantów – właściwie nic nie trzeba było zmieniać.
Od początku myślałaś o alegorii, czy ciągnęło cię w stronę bardziej realistycznej opowieści?
Nie, alegoria ze świnią zrodziła się na samym początku, podobnie jak tytuł. Wiedziałam, że przyrównywanie kobiety do świni jest w duże mierze wytartą kliszą, ale nie przeszkadzało mi to. Wręcz przeciwnie – w ten sposób paradoksalnie mogłam powiedzieć więcej i dosadniej.
Z tym że ona nie zamienia się po prostu w świnię, raczej waha się w zależności od sytuacji między formą ludzką i zwierzęcą.
Wiele osób mówiło mi, że na tym polega siła tej historii – na tym nieustanym ruchu i zacieraniu granicy między ludzkim i zwierzęcym. W ten sposób da się dobrze opisać kondycję kobiecości w patriarchalnym świecie. Kobieta przez wieki była traktowana jak zwierzę – co niekoniecznie było obelgą. Weźmy choćby wszystkie te metafory związane z „bliskością natury”.
Dlaczego akurat świnia?
Przecież to oczywiste! Zawsze dziwię się, gdy pojawia się to pytanie – a pojawia się często. A w jakie inne zwierzę może zamienić się kobieta? No przecież nie w żyrafę. Świnia jest synonimem brudu, ale ma w sobie również seksualny ładunek. Po francusku to bardzo popularna obelga wobec kobiety.
To jednak, przynajmniej potencjalnie, niebezpieczna gra – przejmowanie obelgi jako tożsamości.
Książka była bardzo dobrze przyjęta we Francji. Przez dwa lata nie miałam chwili spokoju, jeździłam od spotkania do spotkania. Oczywiście wiele osób twierdziło, że przesadziłam, że przekroczyłam granicę, że to wszystko jest obrzydliwe i niesmaczne. Jednak ludzie żywo o niej dyskutowali, więc osiągnęłam swój cel. Trochę niezręcznie mi o tym mówić, ale dziś moja debiutancka powieść należy już do klasyki, więc nie budzi takich emocji. Przez te lata zauważyłam jednak, że czasem w przekładzie, a częściej w scenicznej interpretacji, gubi się ironiczny dystans, bez którego całość staje się nieznośna, a wymowa bardzo problematyczna. Trzeba więc uważać.
Jak już jesteśmy przy nieoczywistych oczywistościach – nie wszyscy mężczyźni w powieści są źli.
Oczywiście, że nie! Choćby wilkołak. To bardzo pozytywna postać.
Namiętność, która się rodzi między nim a główną bohaterką, daleka jest od kanonów współczesnej poprawności politycznej.
Tak czasem bywa. Iwan jest brutalnym macho-kapitalistą, ale jednocześnie jest bardzo seksowny, więc ją pociąga. Co więcej, on ją nie tylko dobrze rozumie, on ją kocha! Nie jest to poprawna politycznie miłość, podobnie jak sama książka. Ale może dlatego wymowa całość jest ostatecznie bardzo feministyczna. Dziś takie odczytanie chyba dominuje wśród krytyków i akademików, ale nie było tak od początku. Tu bardzo pomogły amerykańskie i kanadyjskie uniwersytety, które odczytywały tę historię w kluczu genderowym, co miało duży wpływ na późniejszą recepcję we Francji.
Matkę też pokazujesz w nieoczywisty sposób – to paskudna postać, jedna z najgorszych w książce.
Relacja z matką jest bezpośrednio powiązana z tym, przez co przechodzi moja bohaterka. Gdy przestajesz być człowiekiem i stajesz się monstrum, to tracisz również matkę, a matka traci ciebie. Z drugiej strony Świństwo (Truizmy) można odczytywać jako opowieść o dorastaniu. Aby wypracować własną tożsamość, w psychoanalitycznym sensie kobieta musi zabić swoją matkę. Jak już pewnie zauważyłeś, lubię bardzo takie proste i dosadne metafory, które pracują na kilku poziomach.
czytaj także
Twoja debiutancka powieść miała swoją premierę w Polsce w 1997 roku, ale wtedy przeszła raczej bez echa. Drugie wydanie sprzed kilku miesięcy zbiega się z konserwatywną kontrrewolucją, którą serwuje nam nasz populistyczno-prawicowy rząd. Nie przygnębia cię to, że historia tak często zatacza koło?
Staram się śledzić sytuację w Polsce, szczególnie w kwestii praw kobiet. Z pewnością straciłam nieco ze swojego młodzieńczego optymizmu. W latach 90. obiecywano nam, że pewne problemy już nie powrócą. Świństwo (Truizmy) pisałam tuż po obaleniu Muru Berlińskiego, a wtedy wiele osób wierzyło w nowy początek. Na własne potrzeby wyliczyłam, że akcja mojej powieści toczyć się będzie w nieodległej przyszłości, gdzieś w okolicach roku 2010. Więc zawsze mogło być gorzej! Ale mówiąc serio – nie mam już w sobie tej prostej wiary, co kiedyś, ale wciąż mam nadzieję na poprawę. Moja bohaterka na końcu powieści jest dużo mądrzejsza i bardziej doświadczona. Emancypacja z pewnością nie jest łatwa ani przyjemna, jest jednak możliwa.
***
Marie Darrieussecq – francuska pisarka, eseistka i tłumaczka. Studiowała historię literatury współczesnej. Jest autorką kilkunastu powieści i esejów. Otrzymała wiele nagród, m.in. Prix Médicis za powieść Il faut beaucoup aimer les hommes. W 2015 roku opublikowała biografię niemieckiej malarki, prekursorki ekspresjonizmu, Pauli Modersohn-Becker Être ici est une splendeur. Nowe wydanie Świństwa (Truizmów) w przekładzie Barbary Walickiej ukazało się niedawno nakładem wydawnictwa Karakter.
