Osoba, która zna trochę tę historię, będzie pewnie zdziwiona, widząc w komiksie scenę, w której Kościuszko woła „Zwyciężymy, bo jesteśmy Polakami!”. Umieściłem ją tam przewrotnie, żeby nawiązać do etosu polskich powstań, które mają być piękne, gwałtowne i kończyć się śmiercią wszystkich zaangażowanych, albo jeszcze lepiej ludności cywilnej. Rzezią Pragi na przykład. Rozmowa z Jackiem Świdzińskim, autorem komiksu „Powstanie – film narodowy”.
Olga Wróbel: Widząc otwierającą album czarną kropkę, byłam przygotowana na najgorsze i zaczęłam się intensywnie zastanawiać, co ona znaczy. Jednak internet zgodnie twierdzi, że jest to twój najbardziej przystępny komiks – pozostając wierny minimalistycznemu stylowi, zrezygnowałeś z większości narracyjnych eksperymentów.
Jacek Świdziński: Ta kropka to prawie jedyny zabieg, który ma utrudnić lekturę. Zawsze zwracam dużą uwagę na ramę, w komiksie niedosłowna rama z narratologii zamienia się w ramę konkretną, widzialną. Lubię ją relatywizować kiedy komiks się zaczyna albo kończy. Myślimy, że ta kropka oznacza pierwszy rozdział, potem myślimy, że to kula armatnia, a potem przychodzi drugi rozdział i znowu myślimy, że to oznaczenie porządkowe, te dwie kulki. Takie drobne zaburzenie na dzień dobry, obrazkowe motto, które mówi coś o istocie komiksu.
Ale poza tym nie zaburzasz nadmiernie.
Nie. Staram się, żeby treść była kompatybilna ze środkami wyrazu. Zdarzenie. 1908 też jest w zasadzie przejrzyste, nawiązuje do wielkiej powieści realistycznej, tylko na końcu i na początku odrobinę to psuję. Cała ta trylogia teorii spiskowych (A niech cię, Tesla, Zdarzenie. 1908, Wielka ucieczka z ogródków działkowych) w sumie opowiada o interpretacji. Bohaterowie podczas swojej wędrówki muszą interpretować świat w jakiś sposób, po czym zwykle interpretują go niewłaściwie i albo interpretując źle, robią dobrze, albo odwrotnie. Wielka ucieczka… była zwieńczeniem trylogii i momentem, w którym uznałem, że problem interpretacji przerzucę też na czytelnika, dlatego album jest najtrudniejszy w odbiorze, od początku wymaga zastanowienia.
Teraz dla równowagi chciałem zrobić coś innego, stąd Powstanie – film narodowy, mój najbardziej aktualny i satyryczny komiks. Sam temat, tworzenie filmu, parcie do przodu, żeby osiągnąć cel, a jednocześnie żeby tylko „gonić” ten film i wcale go nie zrobić, podpowiadało mi sunącą do przodu, dość regularną opowieść.
Brałeś pod uwagę możliwości odbiorcy, chciałeś ułatwić mu robotę? Zmierzam oczywiście do nieśmiertelnego pytania, dręczącego polskie środowisko komiksowe: jak zrobić album, który będzie mainstreamowym hitem?
Pytanie o czytelnika jest dla mnie zawsze kłopotliwe. Nie myślę o czytelniku, bo go nie znam.
Wszyscy tak mówią.
No dobrze, przy tym komiksie myślałem najbardziej. Trzy poprzednie komiksy rysowałem, nie pokazując ich nikomu – pracowałem nad pomysłami w różnej kolejności, nie było nawet jak zapytać o zdanie, na końcu wysyłałem gotowe skany do kilku osób i wprowadzałem drobne poprawki. Tym razem stworzyłem w głowie kilkuosobowy trybunał złożony z ludzi, którzy mnie inspirują, a kiedy stałem przed trudnym wyborem scenariuszowym, szedłem do mojej żywej dziewczyny i jej o nim opowiadałem. Po raz pierwszy korzystałem z takich konsultacji.
Smutny los partnerki komiksiarza.
To brało się z tego, że pisząc ten komiks, byłem bardziej niepewny, może dlatego, że jest inny niż dotychczasowe historie. Zrobienie poprzedzającej go trylogii o rozmaitych teoriach spiskowych zajęło mi cztery lata. Dobrze się już w tym czułem i żeby ruszyć z inną historią, szukałem nowej ramy, wspornika konstrukcyjnego. O dziwo oparłem się na moim ulubionym gatunku filmowym, czyli filmie o imprezach. Chodzi głównie o filmy z Mastroiannim z lat 60. i 70., klimat zepsutego cocktail party.
Bałam się, że film o imprezach będzie oznaczał raczej American Pie czy Kac Vegas.
Nie, jest parę filmów, które sam sobie tak nazywam. Noc Antonioniego, Dolce Vita Felliniego, nawet Osiem i pół w to wliczam, Wielkie żarcie Ferreriego czy, trochę z boku, Anioł zagłady Buñuela. To moje ulubione filmy i w pewnym momencie doszedłem do dość powierzchownego wniosku, że łączy je motywy cocktail party w garniturach, które z różnych przyczyn rozpadają się, potwornieją. Ludzie rozstają się, głodują, umierają, wszystko się psuje, ale każdy próbuje dobrze się bawić, trzymać pion i brnąć w to dalej, robić dobrą minę do złej gry. Na samym początku pisania postanowiłem, że taki właśnie model zastosuję do komiksu o filmie narodowym. Nie wiem, na ile to jeszcze czuć w gotowym komiksie.
A dlaczego tematem filmu zostało powstanie kościuszkowskie, o którym większość Polaków wie mniej więcej tyle, że kosynierzy i zadarty nos naczelnika?
Pomysł na ten komiks przyszedł mi do głowy jakieś dwa lata temu, kiedy słuchałem telewizji przy okazji wykonywania innych czynności, prawdopodobnie jedzenia. To były czasy świeżego PiS-u i ktoś mówił, że Ministerstwo Kultury całą swoją siłę skieruje w stronę stworzenia filmu narodowego o Polakach, przeznaczonego na Zachód, żeby wszyscy nas zrozumieli i docenili. Uznałem, że to genialny temat na film o filmie, przy produkcji którego Polacy zwierają szyki, żeby opowiedzieć światu całą swoją historię. Jednak raczej nikt takiej komedii nie nakręci, bo to prawdopodobnie wymagałoby państwowych pieniędzy. Postanowiłem zrobić komiks. Wiedziałem, że będzie głównie o powstawaniu filmu, ale jakiś film musiał być. Zacząłem szukać tematu.
Powstanie warszawskie już zagospodarowałeś w debiucie.
Tak. Najpierw myślałem oczywiście o żołnierzach wyklętych, potem przyszła mi do głowy akcja „Wisła” i polskie próby kolonizowania Angoli w latach 30. Do insurekcji kościuszkowskiej namawiał mnie brat. Razem uznaliśmy, że to nie może być zbyt jednoznaczny temat. Zrobiłem research, o wiele większy niż to widać w komiksie, w którym sceny historyczne oparte są głównie na Wieszaniu Rymkiewicza. Można powiedzieć, że powstaje u mnie adaptacja Wieszania, chociaż nie pytałem Rymkiewicza o pozwolenie ani mu za to nie zapłaciłem. Ale, jak by nie patrzeć, to jest zdecydowanie najciekawsza książka o tamtych wydarzeniach.
No dobrze, ale dlaczego Kościuszko? Kiedy czytałam twój komiks, ten motłoch, którym zarządza Kościuszko, skojarzył mi się z rzeszą prekariuszy-statystów-humanistów, którymi zarządza z kolei producent.
Cały czas się zastanawiałem, na ile to podkreślać. Starałem się uniknąć topornej analogii rzuconej wprost: chłop pańszczyźniany – statysta / stażysta, bo porównywanie niewolnictwa do stażu jest po prostu nieprzyzwoite. Mimo to podchodzenie do tego z różnych stron wydawało mi się kuszące ze względu na irytujące mnie współczesne zjawiska: specyficzny polski kapitalizm oparty na wyzysku, specjalne strefy ekonomiczne, brak zabezpieczenia socjalnego na śmieciówkach… Wszystko jednak jakoś pasuje do XVIII wieku. Ostatecznie uznałem, że będzie to produktywne zestawienie, które coś wnosi, w dodatku gorzko-śmieszne.
Dla „Przekroju” zrobiłem teraz spin-off tego komiksu, osiem pasków o kulisach kręcenia filmu narodowego, one podbijają ten motyw. Chcemy nakręcić wielki film o insurekcji kościuszkowskiej, w której najbardziej zapamiętanym wątkiem są kosynierzy, jednocześnie wykorzystując pracowników, powiedzmy statystów, traktowanych jak motłoch, który nie ma w zasadzie żadnych praw. Do tego dochodzi figura stażysty, wykorzystywanego w jeszcze inny sposób. To przypomina ambitnego pana kilku wiosek, który siłami swoich chłopów kręci historię o tym, jak jego włościanie się wyzwalają. Dodatkowo przekonał mnie fakt, że mogłem rysować wszystko pogrążone w błocku, a jeżeli wszystko jest zatopione w błocku, to nie trzeba rysować tła.
czytaj także
Nie żebyś w swoich komiksach zbyt często przejmował się kwestiami drugiego planu.
Bardzo lubię komponować kadry tak, żeby pozbyć się tła, bo moim zdaniem ono psuje syntetyczny i niejednoznaczny przekaz. Często rysuję więcej elementów, które potem korektoruję.
Wróćmy do Kościuszki.
Powstanie kościuszkowskie nigdy nie zostanie tematem prawdziwego filmu narodowego ze względu na swój, dziś można by powiedzieć, lewicowy charakter. Zresztą ta epoka nie zainteresuje na tyle obecnego ministerstwa, bo fajniej się bawić w żołnierzy z karabinami niż chodzić w obdartej sukmanie. Chciałem też opowiedzieć o polskich powstaniach, używając tego pierwszego, ustanawiającego pewien etos. Kościuszko był jak najbardziej człowiekiem mądrym, szlachetnym, wyprzedzającym swoją epokę, ale jego powstanie w jakiś polski sposób nie miało żadnych szans. Wystarczy sobie uświadomić, że potencjalny sukces opierał się między innymi na nadziei, że Francja i Turcja pomogą nam militarnie. Kościuszko lawirował, żeby nie zrazić do siebie wszystkich monarchii, nie chciał być za bardzo jakobiński i wzywać do wieszania króla, a jednocześnie próbował zachować pozory rewolucji – zresztą tak właśnie była nazywana insurekcja w Warszawie, rewolucją. Według optymistycznego scenariusza Francja miała zaangażować się w walkę z Prusami, Turcja zaatakować Rosję, ale nic takiego się wówczas nie stało. Kościuszko zresztą sprawdzał stan przygotowań i odwlekał moment wybuchu powstania, bo okazało się, że pospolite ruszenie obejmujące szlachtę to byłaby zaledwie garstka ludzi w wojnie na dwa, albo i trzy fronty. Wtedy Kościuszko wygłosił słynne zdanie „Za samą szlachtę bić się nie będę”, ale brało się ono nie tylko z równościowych ideałów, również z realnej oceny sytuacji, która wymagała aktywowania chłopów poprzez wytworzenie w nich uczuć patriotycznych, żeby stali się wartościowymi żołnierzami. Niewolnik nie będzie walczył za system niewolniczy. Strategia nierozerwalnie spleciona z ideologią. W każdym razie powstanie nie miało większych szans.
Osoba, która zna trochę tę historię, będzie pewnie zdziwiona, widząc w komiksie scenę, w której Kościuszko woła „Zwyciężymy, bo jesteśmy Polakami!”. Umieściłem ją tam przewrotnie, żeby nawiązać do etosu polskich powstań, które mają być piękne, gwałtowne i kończyć się śmiercią wszystkich zaangażowanych, albo jeszcze lepiej ludności cywilnej. Rzezią Pragi na przykład.
czytaj także
Czytałam ostatnio cytowane przez Agnieszkę Haską artykuły Aleksandra Kamińskiego, publikowane w podziemnej prasie. Kamiński mówi wprost, że Polak nie ma prawa załamać się nawet na torturach, żadne cierpienie nie usprawiedliwia poddania się presji wroga. Ten, kogo gestapo nie zamęczyło na śmierć, wydaje się Kamińskiemu co najmniej podejrzany.
W tym kontekście ciekawe jest to, że najradykalniejsza prawica, która tak entuzjazmuje się powstaniem warszawskim i herosami, którzy nie mają szans, ale walczą i przegrywają, uważa Kościuszkę za zdrajcę, żołnierza międzynarodowej rewolucji. Żeby to intelektualnie podbudować, powstała teoria, według której akurat w tym wypadku zamiast walczyć należało poczekać, bo Katarzyna II zmarłaby przecież dwa lata później, a jej syn, Paweł, okazał się dobry dla Polaków. Trzeba więc było wziąć ją na czas i uzyskać wolność od przyjaznego Pawła. Oczywiście jest to myślenie całkowicie ahistoryczne, które w moim komiksie reprezentują arystokraci pokrzykujący z drzewa.
Jesteś z wykształcenia zbędnym i niepraktycznym kulturoznawcą, wiem, że przez pewien czas byłeś pracownikiem instytucji kultury. Czy stażysta, jeden z bohaterów Powstania… czerpie z twoich doświadczeń? Mam nadzieję, że ty jednak słyszałeś o płatnych stażach?
Ja byłem na płatnym. (cisza)
To inaczej: czytałam ostatnio wywiady Sebastiana Frąckiewicza z ilustratorami. We wstępie Frąckiewicz zaznacza, że w procesie autoryzacji wszyscy wykreślili wypowiedzi dotyczące wyceny swojej pracy. Jeżeli nie rozmawiamy otwarcie o pieniądzach, nie wiemy, za ile pracują inni, nie mamy porównania – jesteśmy na gorszej pozycji, walcząc o swoje. Łatwo też wtedy o nadużycia. Wszyscy pracują za przysłowiową bułkę, pracuj i ty.
Tak to działa, i wśród freelancerów, i w instytucjach. Nikt o tym nie mówi, a ja mam zawsze silny wewnętrzny opór, żeby zapytać. Gdy pracowałem na zastępstwo, zapytałem o to dwie osoby, z którymi się zaprzyjaźniłem, jedna odpowiedziała mi szczerze, druga powiedziała: „Nie wiem, około…”.
Gdy robiłem ten komiks, chodziło mi oczywiście o ludzi związanych z kulturą, ale miałem też nadzieję, że wyjdzie z tego obserwacja bardziej ogólna, dotycząca stosunków zatrudnienia w Polsce, śmieciówek, podpisywania umów wstecz, wiecznego stażowania, niepłacenia, płacenia mało, braku solidarności, tego, że nikt nic nie wie i w związku z tym dba tylko o siebie. Ta ogólniejsza metafora okazała się idealnie pasować do świata filmu. Mam już trochę feedbacku od osób z tego środowiska, które idealnie odnalazły się w tym pejzażu – a przecież ja z praktyką filmową nie mam nic wspólnego. To, że oni mówią „Wow, wszystko pasuje!”, jest szalenie przykre. W Polsce panuje przekonanie, że praca w kulturze to fanaberia nieprzydatna społecznie, że ci ludzie robią to, bo lubią, ewentualnie dla idei. No i co to za robota w ogóle. Tymczasem szeregowi pracownicy kultury to ludzie często przerażająco wydajni, którzy edukują, pracują z dziećmi, przekazują dość istotną wiedzę na temat otaczającego nas świata, estetyki w naszym otoczeniu, pokazują różne punkty widzenia. To jest taka praca u podstaw, szalenie potrzebna.
czytaj także
A z czego żyje Jacek Świdziński? Wydajesz w miarę regularnie, ale wiadomo, że komiks jest w Polsce medium niszowym i z jego tworzenia nie można się utrzymać. Twoje komercyjne zlecenia też sytuują się na górnej półce kultury: Zachęta, Warszawska Jesień, „Przekrój”. Nie jesteś jednym z artystów, którzy pracują w agencji reklamowej i opowiadają potem, że ich to wykańcza.
Mam szczęście, bo na razie trafiają do mnie dobre zlecenia. Może w jakiś sposób staję się modny. Pracowałem na etacie i udało mi się wtedy narysować wieczorami Wielką ucieczkę z ogródków działkowych, starałem się poświęcać na to dwie godziny dziennie, codziennie, chociaż było to niezwykle ciężkie, dosłownie nad tymi planszami zasypiałem, są nawet ślady tego w komiksie, o tu, takie kropeczki.
Wracając do tematu szemranych interesów i macherów kulturalnych: jesteś laureatem jednej z bardziej niesławnych nagród ostatnich lat, Nagrody Literackiej imienia Henryka Sienkiewicza. Otrzymałeś ją w 2015 roku za komiks Zdarzenie. 1908, całość zyskała medialny rozgłos ze względu na 40 tys. złotych finansowej gratyfikacji. O tym, że pieniędzy nigdy nie dostałeś, usłyszało już o wiele mniej osób. Robert Ziębiński, organizator, nadal działa w branży.
W Polsce panuje przekonanie, że praca w kulturze to fanaberia nieprzydatna społecznie, że ci ludzie robią to, bo lubią, ewentualnie dla idei.
Tak, byłem nominowany ja, Marcin Podolec za komiks Fugazi, ale oprócz nas były tam też nazwiska bardziej znane: Witkowski, Orbitowski, Bonda, Sapkowski, Szostak. Impreza w Kinie Iluzjon, w jury nie było Ziębińskiego, tylko poważni ludzie kultury. Po wygraniu przez prawie dwa lata dostawałem od organizatora rozmaite terminy, w których przelew miał trafić na konto, ale nigdy jakoś nie docierał. Uznałem, że jest to dziwna sytuacja: portal Dzika Banda i jego właściciel korzystają wizerunkowo na nagrodzie, której de facto nie było. Sprawę opisał dziennikarz „Gazety Wyborczej”, który do mnie zadzwonił, bo zajmował się polityką personalną Instytutu Książki, w którym Ziębiński miał zostać zatrudniony. Było to o tyle pozytywne, że dzięki artykułowi, w którym opowiedziałem o swoich doświadczeniach, dużo więcej osób związanych z kulturą zaczęło mówić o tym, że Ziębiński im za coś nie zapłacił. Niestety mówili to głównie mnie, a co ja mogę? Życzliwi ludzie, których poznałem przy tej okazji, przekonali mnie, żeby skierować sprawę do sądu. Procedura powiadomienia pozwanego, który nie odbierał pism, ciągnie się już pół roku. Korzyść z tego taka, że to właśnie Ziębiński był dla mnie główną inspiracją przy pisaniu postaci producenta z Powstania…
Czy liczysz się z tym, że przez następne 40 lat będziesz robił komiksy dla tak samo dużej – czy tak samo niedużej – publiczności, czy może masz raczej nadzieję, że w którymś momencie coś drgnie i komiks stanie się dźwignią do innego rodzaju kariery?
Pewien ambitny człowiek próbuje właśnie zorganizować adaptację teatralną Wielkiej ucieczki... i jego pomysły inscenizacyjne są świetne, ale ja jestem urodzonym komiksiarzem – komiks mnie fascynuje, komiksem myślę. Oczywiście mógłbym go potem przepisać w jakąś inną formę, zanimować, ale pierwszy byłby komiks. Mimo to przy wymyślaniu właściwie tylko piszę, bo zapisuję również to, co mam narysować. Interesuje mnie statyczna narracja wizualna, taka, która na każdym etapie sama siebie ujawnia, stąd podwójna syntetyczność moich komiksów – syntetyczność jako synteza, ale też sztuczność podkreślana w samym medium.
Rewolucja może się zdarzyć bardzo szybko [rozmowa ze Scottem McCloudem]
czytaj także
Wiemy jednak, że – wbrew temu, w co wierzy spora część fandomu – potrafisz rysować realistycznie. Nie kusi cię czasem, żeby upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu i zaprezentować kossakowskich wojaków na spienionych rumakach, a jednocześnie nadal kierować warstwę fabularną do ludzi inteligentnych?
U mnie to by nie zadziałało. Na przykład komiks o Tesli rysowałem najpierw w stylu bardziej realistycznym, tylko retrospekcje były minimalistyczne. Po dwudziestu stronach uznałem, że ten właśnie styl, w którym obraz przypomina już niemal litery, podstawowe znaki, najlepiej gra z treścią. Nawet czytając komiksy innych twórców, mam często wrażenie, że wybrzmiałyby lepiej, gdyby je uprościć. Taki zmarnowany potencjał scenariusza, bo ktoś się za bardzo starał!
Plany na przyszłość?
Od dawna mam plan, który chciałbym wypróbować: pracować w budżetówce, mieć zabezpieczenie socjalne i pracę w konkretnych godzinach, a po pracy robić komiksy, którymi sobie dorabiam. To by mi również zapewniło, że jako twórca nie stałbym się oderwanym od ludzi dziwakiem. Nie jest tak, że ja z rysowania koniecznie chcę żyć – musiałbym wtedy więcej czasu poświęcać na chałtury. Wolę spokój i czystą głowę, którą mogę wykorzystać w pracy nad autorskimi projektami. I mam wewnętrzne poczucie, że tak być powinno.
Wszystkie ilustracje pochodzą z komiksu Powstanie – film narodowy.
*
W sobotę 25 listopada o godz. 18 Jacek Świdziński weźmie udział w spotkaniu z minimalistami polskiego komiksu pod hasłem „Czy oni potrafią rysować?” podczas drugiej edycji Niech żyje komiks! w Muzeum Etnograficznym w Warszawie.
***
Jacek Świdziński – twórca komiksów, autor m.in. Przygód Powstania Warszawskiego (razem z Michałem Rzecznikiem), A niech Cię, Tesla!, Zdarzenia 1908 i Wielkiej ucieczki z ogródków działkowych. Jego najnowszy album, Powstanie – film narodowy, ukazał się właśnie nakładem wydawnictwa Kultura Gniewu.
