Fakt istnienia historii kobiet został już zaakceptowany, ale wciąż w opinii wielu osób ma być ona odpowiednio sformatowana: są miłe i niemiłe tematy. Rozmowa z Joanną Ostrowską, autorką książki „Przemilczane. Seksualna praca przymusowa w czasie II wojny światowej”.
Olga Wróbel: Twoja książka jest stricte historyczna. Dlaczego ukazała się w Marginesach, a nie w specjalistycznym wydawnictwie uniwersyteckim?
Joanna Ostrowska: Idea była taka, żeby temat poszedł do ludzi. Jeżeli piszę o destygmatyzacji, odtabuizowaniu, nie mogę tego robić w próżni. Wydanie tej książki w trzystu egzemplarzach nie miało żadnego sensu. Poza tym nie jestem zwolenniczką oddzielania świata naukowego od świata tzw. szerokiego odbiorcy. Nie znoszę określenia „modelowy odbiorca”. Uważam, że to sztucznie wymyślony twór. Nasi czytelnicy i czytelniczki to ludzie, którzy są wykształceni, mądrzy i rozumieją więcej, niż może się niektórym wydawać.
W Berlinie już w połowie lat 2000 w pierwszej lepszej księgarni stało kilka opracowań dotyczących przemocy seksualnej w czasie wojny. A w Polsce? Wyrwa. Moja książka miała to zmienić. Cieszę się, że ukazała się praktycznie równolegle z Naznaczonymi literą „P” Sophie Hodorowicz-Knab o Polkach pracujących przymusowo w Rzeszy. Moja książka jest kolejną cegiełką w odzyskiwaniu zapomnianych historii.
czytaj także
Swoją drogą przez lata zdarzało mi się słyszeć, że prowadzę badania tylko i wyłącznie po to, żeby budować wokół tego zjawiska aurę skandalu, żeby wykreować siebie na tym temacie.
W Polsce chyba w ogóle trudno zrobić karierę na ujawnianiu przemocy seksualnej.
Z pewnością. Dlatego zawsze mnie dziwiło, że pojawia się taka argumentacja: wybierasz taki temat, bo będzie nośny. Tym bardziej się cieszę, że ludzie czytają tę książkę. Już dziś mogę powiedzieć, że spełniła swoją rolę. Czytelnicy i czytelniczki piszą do mnie, że ten tekst pozwolił im pomyśleć inaczej o historii własnej rodziny. To dla mnie najważniejsze.
Czy odnalazły się jakieś opowieści? Ktoś napisał, że na przykład jego rodzinna historia nabrała nowego sensu?
Pojawiło się kilka historii, przede wszystkim wśród moich bliskich. Nagle komuś się przypominało, że niedaleko Warszawy mieszka taka ciotka, która prawdopodobnie ukrywała podobną opowieść w swojej biografii. Ale zgłaszano mi też chęci poszukiwań. Ktoś pisze i pyta, czy mogłabym pomóc w badaniach, czy w ogóle widzę sens szukania, czy widzę jakieś punkty wspólne pomiędzy moimi historiami a tymi, które mi ta osoba wysyła. Zdarza się też, że komuś wystarcza tylko to, że ma już jakieś rozwiązanie – w biografii matki, babki, ciotki dostrzegał lukę, widział podarte zdjęcia, z których została tylko ta część, na której jest kobieta, i teraz coś nareszcie zaczęło się otwierać. Widzę, że ta książka porusza. Ludzie przestają oceniać. Zaczynają ten kawałek przeszłości traktować jako coś swojego.
Dzięki lekturze zaczynają wypełniać lukę? A może dopiero ta książka stworzyła przestrzeń na opowieści, które od dawna znali, ale nie chcieli o nich mówić, a teraz widzą, że wreszcie można?
Przede wszystkim ta pierwsza opcja. Jest już trochę za późno na wysyp nowych narracji. Świadkowie i świadkinie w większości już nie żyją. Wiele opowieści pozostało tylko w pamięci albo domysłach członków rodzin. Straciliśmy szansę na relacje z pierwszej ręki. To jest powtórka z tego, z czym mierzyłam się przez dziesięć lat. Zdawałam sobie sprawę z upływu czasu, ale wiedziałam, że nie mogę przyspieszyć tej pracy. Tymczasem moje potencjalne świadkinie powoli gasły, odchodziły, a ich historia pozostała po prostu niewypowiedziana.
Czyli takich bezpośrednich odkryć nie miałaś, nie zgłosiła się żadna starsza pani?
Wiele opowieści pozostało tylko w pamięci albo domysłach członków rodzin. Straciliśmy szansę na relacje z pierwszej ręki.
Po publikacji książki jeszcze nie. Ludzie zgłaszali się wcześniej. W 2009 roku opublikowaliśmy z Marcinem Zarembą dwa teksty w „Polityce”: jeden o gwałtach wojennych, a drugi o domach publicznych dla Wehrmachtu. Zostawiliśmy pod nimi swoje adresy mailowe. To był chyba jeden z ostatnich momentów: część świadków i świadkiń, których historie są w Przemilczanych, napisała do mnie albo do Marcina właśnie wtedy. Tak poznałam Barbarę, która otwiera tę książkę. Jako dziewczynka została zgwałcona przez żołnierzy radzieckich. Napisała do mnie, że chciałaby podzielić się swoją historią. Teraz podobne sytuacje zdarzają się niezwykle rzadko. Dlatego od pewnego momentu zaczęłam pisać historię seksualnych pracownic przymusowych z perspektywy przegranej. Było i jest za późno.
Pisałaś dziesięć lat ze świadomością, że tych historii nie da się odzyskać?
Miałam taki króciutki moment optymizmu na samym początku pracy. Wiedziałam, że to temat „niemoralny”, „niebezpieczny”, ale wierzyłam, że szybko uda się przekroczyć to tabu. Miałam nadzieję, że żyjemy w takim społeczeństwie, że to nie będzie – przede wszystkim na gruncie naukowym – tak wielki problem, jak jeszcze pod koniec lat 90. Myliłam się. I nie chodziło tylko o sam temat, o moje bohaterki, ale i o moją osobę. Wiem to m.in. dzięki rozmowom z Robertem Sommerem, który też zajmuje się zjawiskiem przemocy seksualnej w obozach koncentracyjnych. Dwie kategorie, które nas różnią, to pochodzenie i płeć. On jest Niemcem, ja Polką, on mężczyzną, ja kobietą. W trakcie naszych badań traktowano nas zupełnie inaczej.
Miałaś problem z dotarciem do materiałów?
Tak, to był główny problem, ale przeszkadzało też wrogie nastawienie: w ogóle nie powinnam się tym zajmować, po co ja to robię, jest tyle ciekawszych i milszych tematów w historii kobiet… Fakt istnienia historii kobiet został już zaakceptowany, ale wciąż w opinii wielu osób ma być ona odpowiednio sformatowana: są miłe i niemiłe tematy.
Jeżdżąc na konferencje dotyczące przemocy seksualnej w konfliktach zbrojnych, obserwuję, jak ogromna jest w tej dziedzinie przepaść między Polską a innymi krajami europejskimi. Kwestie upamiętnienia, konstruowania pamięci zbiorowej, poszczególne symbole, figury używane w polityce historycznej – za granicą to wszystko jest przepracowane albo przepracowywane. Pojawiają się nowe problemy badawcze, nadal walczy się o upamiętnienie zapomnianych ofiar nazizmu, ale tam to jest zupełnie inna walka. W Polsce na ten temat panuje grobowe milczenie i w zasadzie nikt nie ma z tym żadnego problemu. Książka Heinza Hegera Mężczyźni z różowym trójkątem – pierwsza relacja homoseksualnej ofiary nazizmu – ukazała się u nas prawie pół wieku po premierze. Była to pierwsza książka w Polsce i po polsku o tej grupie ofiar. Dlatego na samym początku mojej książki jest cytat z Roberta Sommera: „Poświęcone kobiecym i męskim ofiarom narodowosocjalistycznych obozów koncentracyjnych, w szczególności tym, których świadectw nie mogliśmy albo nie chcieliśmy nigdy usłyszeć”.
czytaj także
Z czego to wynika? Polacy kochają bohaterów i nie bardzo lubią inne postawy? Piszesz, że po wojnie było okno, miejsce na takie relacje – ale szybko się zamknęło. Kobieta, która przychodziła na spotkania byłych więźniów i otwarcie mówiła o doświadczeniu przymusowej pracy seksualnej, w pewnym momencie nie czuła się tam już mile widziana.
Myślę, że rzeczywiście najważniejszy jest ponadczasowy konstrukt pamięci związany z tym, w jaki sposób rozumie się w Polsce patriotyzm i bohaterstwo. To oczywiście ma kontekst polityczny, ale warto zaznaczyć, że barwa tego konceptu nie zmienia się: czy to jest okres PRL-owski, czy lata 90, czy obecna dekada. Zmieniają się szczegóły, kto jest na plakatach, jakie guziki polityki historycznej naciskamy, ale trzon jest cały czas taki sam. Walka jest i musi być polityczna, bohaterska, patriotyczna, męska, bez względu na to, ile opracowań powstało przez ostatnie 5-10 lat na temat udziału kobiet w wojnach. To jest nadal malowane w barwach bohaterskich. Dla zapomnianych ofiar nazizmu nie było miejsca w żadnym układzie politycznym.
Sanitariuszka, gitara dziewuszka.
Zmieniają się szczegóły, kto jest na plakatach, jakie guziki polityki historycznej naciskamy, ale trzon jest cały czas taki sam.
Tak, i chwała osobom wpisującym się w ten obraz, ale to była postawa wyjątkowa. Doświadczeniem większości było po prostu przetrwać, przeżyć. Cywile coraz częściej wyłaniają się z odmętów walki narodowo-patriotycznej. Nadal jednak jest to drugi plan obowiązującej narracji.
Bohaterki mojej książki, podobnie jak inne zapomniane ofiary nazizmu, to postaci całkowicie wyparte ze świadomości. W ich przypadku pojawia się kontekst kolaboracyjny i strach, że być może nas to też dotyczy. Być może to los mojej babki, matki, może ojca, może w ich biografiach jest coś pomiędzy, co nie jest czarno-białe. Wiemy, jak łatwo dziś używa się przeszłości rodzinnej w celu dyskredytacji przeciwnika politycznego.
Czyli mamy paradoks: z jednej strony jest za późno na rozmowy z kobietami, z drugiej jest za wcześnie, bo może jeszcze żyje ktoś, kogo to dotyczy i może mieć przez to kłopoty?
Dokładnie. Poza tym uznaje się to za „brudne” i „niepotrzebne”. Bardzo często słyszałam – i było to dla mnie fascynujące – że nie ma sensu się tym zajmować, bo to rzecz, która dotyczy każdego konfliktu zbrojnego i nie ma w tym nic wyjątkowego. Po co się zajmować czymś, co nie jest wyjątkowe? To było dla mnie porażające. Mówi się też, że to były tylko Niemki – co jest nieprawdą – ale zwróć uwagę, że podważa się sens badań, wyciągając czysto etniczny, narodowo-rasistowski argument.
czytaj także
Mówi się też, że jeśli nawet te kobiety miały polską narodowość, to nie były „prawdziwymi Polkami”, bo kolaborowały poprzez ciało. Trudno skomentować taki absurd. Stąd już tylko krok do współczesności. Bardzo istotne było dla mnie, żeby ta książka stała się głosem w dzisiejszych dyskusjach dotyczących pracy seksualnej, tego, w jaki sposób traktuje się seksworkerki. To są bardzo podobne argumenty: prostytutki zawsze istniały, nie ma w tym nic wyjątkowego, i w końcu: kobiety, która jest prostytutką, nie można zgwałcić. Ta książka to mój wkład w walkę o historię pracy seksualnej. W przypadku II wojny światowej kontekst ofiary jest kluczowy. Codzienność okupacyjna oznaczała przymus. Szczególnie w sprawach związanych z seksualnością.
Dla mnie najbardziej szokujące są fragmenty, w których cytujesz obozowe wspomnienia i pokazujesz, jak silnemu ostracyzmowi poddawano twoje bohaterki. Zofia Kossak-Szczucka i Seweryna Szmaglewska wyrażają się o przymusowych pracownicach seksualnych pogardliwie. Pojawiają się dwa tropy: stwierdzenie, że nie ma ich co żałować, bo poszły na łatwiznę, przyjmując ofertę pracy od zarządzających obozem – albo informacja, że przed wojną też zajmowały się prostytucją, więc w zasadzie są w swoim żywiole.
Pamięć zbiorowa była konstruowana i betonowana po wojnie i wszyscy jej strażnicy wymagali od opowiadających, żeby przekazywali w miarę spójną jej wersję. Sprawcy w obozach z pełną świadomością i premedytacją ustawili moje bohaterki – wyciągnęli je odrobinę ze społeczności obozowej na poziomie wizualnym: miały długie włosy, cywilne ubrania, funkcjonowały w lepszym świecie – nie na wolności, ale gdzieś pomiędzy. To wzmagało nienawiść innych więźniów i więźniarek. To naturalne, ale ta nienawiść nie skończyła się wraz z wojną. Moje bohaterki stały się „dziewczynkami do bicia”.
Inne więźniarki, nawet w narracjach o bohaterstwie, stały z boku. Nie kształtowały dyskursu, nie chwaliły się swoim udziałem – podtrzymywały oficjalną wizję. Weźmy bunt Sonderkommando w KL Auschwitz-Birkenau. Ta historia jest szeroko opisywana, ale kobiety, które szmuglowały proch, dzięki któremu jakiekolwiek zbrojne działanie w ogóle było możliwe, są pomijane. Mówi się o nich rzadko i mało.
Myślę, że nienawiść i ostracyzm kobiet w stosunku do innych kobiet wynikały również ze strachu przed oceną: my takie nie byłyśmy, my nie mamy z tym nic wspólnego. Nikt nie może nas podejrzewać o coś tak „niemoralnego”.
Mnie najbardziej zdziwił brak refleksji. Rozumiem emocje w obozie, ale cytowane autorki opisują to na zimno, po latach.
Przypomnij sobie relację o Marusi, którą przytaczam w książce. Ona tak bardzo boi się puffu, obozowego burdelu, że tnie sobie twarz. Strach przed tym, co może spotkać kobiety w takich instytucjach, był porażający, podnosił skalę emocji i albo można było reagować tak jak Marusia, albo skrzywdzić kogoś innego.
Stąd golenie głów w FKL Ravensbrück. Kobiety często same na siebie brały rolę strażniczek oceniających te, które podniosły rękę na apelu albo zostały wybrane. Znamy też figurę strażniczki patriarchatu. To się trochę składa w opowieść, w której wszystko musi być przypieczętowane głosem kobiecym – który potwierdza, że to było „niemoralne”. Nawet gdy rozmawiałam z byłym więźniarkami, które nie były seksualnymi pracownicami przymusowymi w obozie, ten temat był zawsze trudny. W trakcie wywiadu otwierała się jakaś rana, która przez bardzo długi okres była zaleczona. Wracały historie całkowicie wyparte, które z przemocą seksualną miały jednak coś wspólnego. Kobiety niechętnie opowiadały o seksualności i cielesności w obozie, bo uznawano to za coś niepoważanego, niepotrzebnego.
Mężczyźni, którzy w twojej książce opowiadają o doświadczeniu obozowego burdelu, powtarzają uparcie: my tylko z tymi dziewczynami rozmawialiśmy. Nie było seksu, nie byliśmy tacy.
Więźniowie weszli w system samocenzury. Nikomu nie wypadało mówić o tych kobietach. Mężczyznom zakazano wspominać o wizytach w obozowych domach publicznych, bo to oznaczało współpracę z wrogiem.
Dotychczas jeśli instytucja puffu była opisywana, to robiono to bardzo naskórkowo. Legendarne 15 minut, dzwonek, esesman patrzy przez dziurkę, seks tylko i wyłącznie w pozycji na misjonarza itd. Tymczasem to miejsce spełniało sporo innych funkcji. Często mężczyźni przychodzili tam, żeby poczuć się jak w domu. Wrócić do tego, co było przed wojną – choć na chwilę. Kobieta, czyste łóżko, czysta pościel, bidet, umywalka, jakieś kwiaty. Był tam ktoś, kto przez chwilę spędzał z nimi czas. Na moment znikał koszmar. Z drugiej strony niektórzy właśnie tam przeżywali swój pierwszy raz.
Z kolei były więzień Wilhelm Brasse w rozmowie ze mną wspominał sytuację, kiedy mężczyzna wyszedł po kilkunastu minutach z pokoju, a na ścianach krew była rozbryzgana na kilka metrów. Do takich rozliczeń też te instytucje służyły. Więzień był ustawiony przeciwko więźniarce. Atak na pracownicę seksualną był jedną z szans, żeby zemścić się za swoją krzywdę jeszcze w trakcie wojny.
Mówisz, że chciałaś z książką dotrzeć do jak najszerszego czytelnika. Nie kusiło cię, żeby ją podfabularyzować?
Kompletnie nie. Mam ogromny szacunek dla mojego redaktora językowego Pawła Soszyńskiego, który od samego początku szanował moją decyzję. Żyję w zgodzie z tą książką. Otwierasz ją i pierwsza wypowiedź wali cię w twarz, ustawia atmosferę. Uważałam, że fabularyzacja w przypadku tej historii ocierałaby się o kicz. Taki zabieg byłby też wbrew idei odtabuizowania. Inaczej się po prostu nie dało.
czytaj także
A jesteś w stanie wyobrazić sobie, że ktoś czyta twoją książkę, uznaje, że jest koniunktura i pisze dramatyczną powieść o pięknej, młodej, nieszczęśliwej Polce porwanej do burdelu przez złych nazistów prosto z łapanki?
Ostatnia, powojenna część książki koncentruje się mocno na zjawisku pornografizacji Holokaustu. To komunikat do tych, którym takie pomysły mogłyby chodzić po głowie. Uważajcie, bo to już było. Niestety ciągoty, żeby pornografizować te obrazy, ustawiać je w ostrych kategoriach, powodują, że pojawiają się naprawdę ekstremalne narracje. Poza tym przy takim temacie trudno uniknąć pretensjonalności. Oczywiście mówię o fabule. Od pretensjonalności przesuwamy się w stronę kiczu, gdzie wszystko jest możliwe. Na końcu jest już tylko pornografizacja. Wystarczy wziąć do ręki książki Ka-Tzetnika (m.in. Dom lalek czy Karu lo pipel/Atrocity in Auschwitz), aby zobaczyć, jak działa fabuła pomieszana z faktami plus pornografizujący opis przemocy seksualnej. Filmowo jest bogaty nurt Nazi Exploitation Movies. Gdzieś w tle są „stalagi” – izraelska literatura popularna z początku lat sześćdziesiątych. Tych przykładów było mnóstwo. W Polsce np. wierzono w pociąg rozrywkowy dla Niemców. Piszę o tym w jednym z ostatnich rozdziałów.
Jak dobierałaś słownictwo do tej książki? Zainteresowało mnie wykorzystanie słowa burdel.
Jestem za to wdzięczna wspomnianemu już Pawłowi Soszyńskiemu i Adamowi Pluszce – redaktorowi prowadzącemu. Paweł jest współautorem tej książki. Podkreślenie tego jest dla mnie bardzo istotne. Gdyby nie on, po prostu nie byłabym w stanie pewnych rzeczy wyartykułować. Pomagał mi rozwiązywać takie kwestie, jak to, o co pytasz. Akurat burdelu byłam stuprocentowo pewna, bo założyłam, że pewne słowa odzyskamy. Użycie tego słowa to walka z binarnym podziałem, w którym odbija się też pogarda klasowa – że tu mamy więźniarki polityczne, a tam zwykłe kurwy, tutaj dom publiczny, a tam burdel. My, eksperci i ekspertki od tego tematu, także uczymy się i poprawiamy język. Przez lata mówiono „przymusowa prostytucja”. Teraz już nikt tak nie mówi. W przypadku obozów koncentracyjnych mówi się o „seksualnej pracy przymusowej”.
Natknęłam się ostatnio na informację o procesie rehabilitacji, którą norweski rząd przeprowadza wobec kobiet karanych za wojenne związki z Niemcami. Myślisz, że w Polsce mamy szansę na tego typu refleksję?
Przykro mi, ale nie. Już słyszę tę argumentację: że to nie było aż tak powszechne, że inny system okupacyjny, że w Norwegii, Danii to co innego, a u nas było najgorzej na świecie, więc nie ma takiej opcji, żeby to było tak powszechne doświadczenie, żeby kogokolwiek za cokolwiek przepraszać… Rok temu podpisałam petycję do przewodniczącego Bundestagu o upamiętnienie nieheteronormatywnych ofiar nazizmu. Kilkaset nazwisk z całego świata, naukowców, naukowczyń, historyków i historyczek, byłych więźniów i więźniarek, którzy mówią: tak, to powinno być częścią naszej historii. Jestem jedyną Polką na tej liście!
czytaj także
Pomyślałam o goleniu głów: ikonicznym obrazem są Francuzki. Ale Polki? W ogóle były takie, którym trzeba było golić głowy?
W każdym wywiadzie przywołuję Joachima Brudzińskiego, mówiącego o Annie Musze: „Za okupacji za coś takiego mogłaby stracić włosy”. To jest dla mnie fascynujące: o goleniu głowy wiedzą wszyscy. Wiadomo za co, wiadomo kto, ale podparte jest to obrazami z Francji, Belgii, Holandii, ewentualnie Danii. Polskie społeczeństwo nadal nie przepracowało tego wątku. Nadal nie ma wystarczającej ilości tekstów na ten temat, chociaż w źródłach można znaleźć mnóstwo odnośników. Zachowany materiał archiwalny jest wstrząsający. Wystarczy sięgnąć po raporty AK z mniejszych miejscowości albo po akta powojennych spraw o kolaborację.
Z drugiej strony w trakcie wojny Niemcy również golili Polkom głowy, jeśli miały relacje seksualne z Niemcami. Wystarczy wspomnieć historię Bronki i Gerharda z filmu Zakazana miłość Marka Pawłowskiego. Spektakl golenia głowy w przypadku tej pary został uwieczniony na taśmie – film archiwalny przetrwał. Pawłowski starał się po latach odszukać świadków tamtych wydarzeń.
Istnieje też seria fotografii z okolic Szamotuł z okresu wojny, na których widać golenie kobiet – Polek. Podpis głosi, że była to kara za uchylanie się od pracy. Bynajmniej nie chodziło o to, ale nikt tego nie prostuje. Jeśli już jest dokument, to się go wypacza. Trzeba wiedzieć, jak szukać i przyzwyczaić się do tego, że historia jest pełna luk i nieścisłości, a każdy szczegół jest piekielnie istotny.
Czy w Niemczech seksualne pracownice przymusowe dostały po wojnie odszkodowania?
Trzeba wiedzieć, jak szukać i przyzwyczaić się do tego, że historia jest pełna luk i nieścisłości, a każdy szczegół jest piekielnie istotny.
Uznawano w pewien sposób te roszczenia, ale najczęściej w przypadku więźniarek politycznych. Przy tzw. asocjalnych było już gorzej. Do dzisiaj ta kategoria jest kompletnie niereprezentowana.
Jednak od roku 1990 trwa powolna rehabilitacja. Dba się o to, żeby to były pełnoprawne i pełnoprawni uczestnicy pamięci zbiorowej, żeby i te losy były reprezentowane. To jest m.in. gigantyczna praca Miejsca Pamięci Ravensbrück i jego dyrektorki dr Insy Eschebach. To tam po raz pierwszy widziałam wystawę o seksualnej pracy przymusowej, która następnie była pokazywana we wszystkich dawnych obozach, w których były burdele. Do miejsc pamięci w Polsce nigdy nie trafiła, mimo że minęło ponad dziesięć lat od jej powstania. Oczywiście zawsze można mieć nadzieję, że kiedyś sytuacja się zmieni. Jedno jest pewne – w Polsce proces odzyskiwania tej historii jest wyjątkowo długi.
**
Joanna Ostrowska – doktor nauk humanistycznych w zakresie historii (Wydział Historyczny UJ), absolwentka Instytutu Sztuk Audiowizualnych UJ, Katedry Judaistyki UJ i Gender Studies UW. Zajmuje się m.in. tematyką związaną ze zjawiskiem przemocy seksualnej w czasie II wojny światowej i zapomnianymi ofiarami nazizmu. Dla Wydawnictwa Krytyki Politycznej przygotowuje książkę o losach „różowych trójkątów” – homoseksualnych ofiarach nazizmu z terenów Generalnego Gubernatorstwa i terenów włączonych.
*
Najbliższe spotkania z autorką odbędą się 10 grudnia w Warszawie oraz 14 grudnia w Szczecinie.
