Prawa osób LGBT to rezultat politycznej i cywilnej odwagi, naszej odwagi.
Na spotkanie przyjeżdża na rowerze i uprzedza, że nie ma dużo czasu, bo musi odebrać dzieci z przedszkola. W pierwszej chwili jest trochę gwiazdą, ale lody szybko puszczają. Jest wdzięcznym rozmówcą uwielbiającym dygresje, więc spisywanie tego wywiadu nie należy później do najłatwiejszych zadań. Jego trylogia Nigdy nie ocieraj łez bez rękawicze” wywołała w Szwecji ogromne poruszenie. „To pieśń żałobna, przypomnienie, rozrachunek, zadośćuczynienie, wyznanie miłości, a także ważny przyczynek do dokumentacji naszej historii, w tej książce jest wszystko” – napisał recenzent dziennika „Svenska Dagbladet” po ukazaniu się pierwszego tomu trylogii i w tym duchu pisano o kolejnych tomach. Kiedy pisarz otrzymał nagrodę Geja Roku magazynu „QX”, wręczyła mu ją następczyni tronu, księżniczka Viktoria, co uznano za precedens i kolejny przełom (dziękując jej, powiedział, że wprawdzie ona jest księżniczką, ale za to on „jest dzisiaj królową”). Można powiedzieć o nim wszystko, ale na pewno nie to, że jest postacią tuzinkową. Łączy wiele ról: pisarza, komika, gejowskiego celebryty, ale także… doktora honoris causa wydziału teologii Uniwersytetu w Lund ( a jedna z jego książek jest podręcznikiem dla szwedzkich studentów teologii). Gardell to także świadek i współtwórcą rewolucji obyczajowej, która dokonała się w Szwecji na przestrzeni zaledwie kilkudziesięciu lat.
***
Katarzyna Tubylewicz: W latach 90. szwedzką opinią publiczną wstrząsnęły reportaże Macieja Zaremby o szwedzkim programie eugenicznym i przymusowych sterylizacjach, teraz pojawiła się twoja powieść o zdradzie społeczeństwa w stosunku do ofiar AIDS. Zupełnie inne teksty, ale mają jednak ze sobą coś wspólnego.
Jonas Gardell: Tak, co dwadzieścia pięć lat z czegoś się rozliczamy, a jednocześnie cały coś się u nas dzieje. Dopiero co doszło do skandalu, kiedy romskiej działaczce, która przyjechała do Sztokholmu na zaproszenie rządu, żeby wygłosić wykład o dyskryminacji Romów, nie pozwolono zjeść śniadania w Hotelu Sheraton, w którym nocowała…
Ale Szwecja i tak uchodzi za kraj równouprawnienia i sprawiedliwości. I na wiele sposobów takim krajem jest, dziś na pewno względem społeczności LGBT. Co do tego nie ma chyba wątpliwości, prawda?
Szwecja to przede wszystkim kraj, który został ukształtowany przez idee inżynierii społecznej. Długo widzieliśmy siebie jako państwo, które znalazło idealną, pośrednią drogę pomiędzy zachodnim kapitalizmem a radziecką gospodarką planową. Był czas, kiedy święciła u nas triumfy biologia rasowa, a jeszcze całkiem niedawno silne było przekonanie, że Szwedzi to ci, co mają blond włosy, niebieskie oczy, są uczciwi, cisi i pracowici, i że trzeba odcinać się od tego, co zagraża „idylli”.
To, w jaki sposób odnoszono się w Szwecji do nosicieli AIDS, to także spadek po inżynierii społecznej. Ponownie uznano, że należy podjąć działania na rzecz utrzymania czystości społeczeństwa.
Przymusowe sterylizacje i szwedzkie rozwiązania prawne tyczące się chorych na AIDS mają źródło w tym samym sposobie myślenia. W idei ochrony „zdrowej szwedzkości”. Poza tym sama koncepcja „folkhemmet” – „domu ludowego”, w którym wszyscy są równo traktowani, zawiera też w sobie niestety wielką podejrzliwość, z jaką patrzy się na jednostki, które nie pasują, odstają. Inna rzecz, że każde społeczeństwo jest zawsze zależne od jakiegoś „Innego Obcego”.
Co masz na myśli?
Kolektywne pojęcie „my” definiuje się przez wskazanie tych, którymi my nie jesteśmy, tych, którzy są od nas inni. Jest to bardzo wyraźnie widoczne w tym, jak traktowana jest dziś społeczność LGBT w Rosji. Putin wybrał sobie grupę, którą może mobbować. My, Rosjanie, twierdzi, jesteśmy czyści, niehomoseksualni. Homoseksualizm pochodzi z Zachodu. Nienawiść do homoseksualistów jest w Rosji projektem nacjonalistycznym. Jednocześnie homoseksualistów jest przecież w Rosji mnóstwo. Przypomina to trochę kraje muzułmańskie. W Egipcie oficjalnie nie ma homoseksualizmu, a ja nigdy nie byłem w kraju, w którym nie mogłem przejść paru kroków ulicą, żeby ktoś nie zaczął mnie podrywać, tak jak to się dzieje tam. Oficjalna polityka nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Dlaczego czekałeś aż trzydzieści lat, żeby opowiedzieć swoją historię o AIDS w Szwecji? Tony Kushner napisał Anioły w Ameryce sporo wcześniej, na początku lat 90.
Mam wrażenie, że społeczeństwo szwedzkie nie było wcześniej przygotowane na przyjęcie tej historii, obrazu Szwecji lat 80., jaki pokazuję. Zadziałałyby mechanizmy obronne i moja historia zostałaby odrzucona. Ta powieść uderza przecież w szwedzką tożsamość, podważa to, jak sami siebie postrzegamy, jako kraj tolerancyjny, w którym wszyscy członkowie społeczeństwa traktowani są na równych zasadach. Tymczasem, nawet patrząc z perspektywy międzynarodowej, sposób w jaki traktowano w Szwecji ludzi zakażonych wirusem HIV w czasie epidemii AIDS był kontrowersyjny. Szwecja miała wyjątkowo surowe prawa…
Przykładowo pacjent, który anonimowo zrobił test na obecność HIV, w przypadku gdy jego wynik okazywał się pozytywny, zmuszony był do ujawnienia swojego numeru personalnego lekarzowi. W twojej powieści czytamy też o masowej histerii, w wyniku której znani lekarze, prawnicy i politycy proponowali na łamach prasy przymusowe izolowanie chorych w „społecznościach AIDS” czy tatuowanie nosicieli wirusa.
Miałem podejście dokumentalisty, w mojej trylogii jest wiele cytatów z prasy, wymieniam z nazwiska autorów różnych wypowiedzi. Kiedy podaję, że gazeta „Proletaren” napisała, że szkoda, iż AIDS nie dotyka tylko homoseksualistów, a jakiś polityk powiedział coś jeszcze gorszego, mam na to dowody. W przeciwnym razie łatwo można by mnie oskarżyć o to, że coś wyolbrzymiam lub wręcz kłamię. Niejeden miałby pewnie na to ochotę! Pisanie tej powieści pochłonęło bardzo dużo czasu, wymagała szczegółowego researchu, pracowałem nad nią dziesięć lat, a pierwsze sto stron drugiego tomu napisałem piętnaście lat temu.
Jak doszło do tego, że homoseksualiści przestali być w Szwecji Innymi Obcymi, że Szwecja tak szybko stała się wręcz wzorem tolerancji względem społeczności LGBT?
Kiedy przyszło AIDS i ludzie zaczęli umierać, sytuacja się skomplikowała. Chorzy byli nie tylko Innymi Obcymi, byli także czyimiś synami, braćmi, nauczycielami, przyjaciółmi. Nie dało się zbyt długo tworzyć dystansu oni – my, społeczeństwo. Homoseksualiści zaczęli być nagle bardzo widoczni.
Wydaje mi się więc, że paradoksalnie to także AIDS przyczyniło się do przyspieszenia procesu wyzwolenia osób LGBT i przyznania nam równych praw. Uważam, że bez AIDS nie dostalibyśmy w roku 1995 prawa do zawierania związków partnerskich.
Warto tu przypomnieć, że do roku 1979 homoseksualizm był w Szwecji klasyfikowany jako choroba. Dziś homoseksualiści mogą wziąć ze sobą ślub i to nawet w Kościele Szwedzkim. Byłeś świadkiem tej bezkrwawej rewolucji!
Nic nie stało się samo. Nasze prawa to rezultat politycznej i cywilnej odwagi, naszej odwagi. Kiedy dwadzieścia osiem lat temu związałem się z moim mężem, Markiem, nie byliśmy w żaden sposób uznawani przez szwedzkie instytucje państwowe. Za każdym razem, kiedy byliśmy z nimi w kontakcie, musieliśmy zaświadczać, że jesteśmy nieżonatymi singlami. Za każdym razem powtarzaliśmy zresztą, że to nieprawda, bo żyjemy w związku, ale odpowiedź brzmiała: nie, nie można być w związku z mężczyzną. Absurdalne, prawda? Ustawodawstwo zmieniało się stopniowo i kiedy w końcu naprawdę wzięliśmy ślub, było to w 25. rocznicę naszego bycia razem, nasze srebrne gody. Zaprosiliśmy wtedy do domu setkę gości i gdyby w tamtym momencie ktoś zrzucił bombę na nasze mieszkanie, to Sztokholm nie miałby już żadnego życia kulturalnego. Bo wszyscy byli u nas! Wśród gości znalazła się też Mona Sahlin.
Była przewodnicząca partii socjaldemokratów znana ze swojego zaangażowania w walkę o prawa osób LGBT.
Tak. I to ona zgodziła się udzielić nam ślubu. Wygłosiłem wtedy mowę o tym, że przebyliśmy bardzo długą drogę do tego punktu i nigdy nie wolno nam o tym zapomnieć. Jest rzeczą niezbędną, byśmy pamiętali, skąd przyszliśmy i jak nas prześladowano. Możemy być dumni, że udało nam się to zmienić. Zawdzięczamy to sobie, nikt nam tego nie załatwił. Nie było interwencji ze strony króla. Nie było miłych polityków. To my sami to osiągnęliśmy.
Piszesz o historii prześladowań homoseksualistów od czasów średniowiecza.
Wspominam też, że nawet w czasach antycznych, kiedy idealizowano związek uczuciowy starszego mężczyzny i młodego chłopca, obowiązywał zarazem ideał męskości mówiący, że prawdziwy mężczyzna to ten, który penetruje, a nie jest penetrowany. Nie było już ważne, czy narzędziem penetrującym jest miecz czy penis. Ten model nadal obowiązuje w wielu kulturach.
Muszę przyznać, że chociaż opisy tortur, jakim poddawano oskarżonych o sodomię w wiekach średnich, były wstrząsające, mnie samą jeszcze bardziej poruszyła wzmianka o tym, że po zakończeniu II wojny światowej homoseksualni więźniowie obozów koncentracyjnych wysyłani byli przez aliantów do kolejnych więzień. Nie czyta się o tym w podręcznikach historii.
Tak, homoseksualizm w takich krajach jak na przykład Wielka Brytania był po wojnie nadal karalny. Z kolei paragraf 175, z którego homoseksualistów w Niemczech skazywano na obozy koncentracyjne, nie był ustanowiony przez nazistów, oni go tylko sobie zachowali. Po zakończeniu wojny prześladowanie homoseksualistów się nie zakończyło.
Alan Turing, brytyjski matematyk i kryptolog, który w czasie wojny zaprojektował maszynę służącą do łamania kodu Enigmy został w 1952 roku oskarżony o homoseksualizm i skazany na kastrację chemiczną.
Ostatecznie popełnił samobójstwo…
Ponieważ jeden z bohaterów Nie ocieraj łez bez rękawiczek jest człowiekiem bardzo wierzącym, w powieści jest wiele nawiązań do Biblii. Często wybierasz cytaty, które budzą niepokój na temat tego, czym naprawdę jest chrześcijański fundament naszej kultury. Przykładowo fragment, w którym Bóg rozkazuje Izraelitom w Czwartej Księdze Mojżeszowej, by „usunęli z obozu wszystkich trędowatych”.
Uważam, że nie należy przymykać oczu na obecność takich zdań, ale próbować je zrozumieć. Bardzo dużo czytałem na ten temat, jak to może być, że w Biblii czytamy, że Bóg jest dobry, a potem ten sam Bóg karze i zabija. Warto pamiętać, że Biblia jest rezultatem wpływów bardzo wielu ludzi i ich różnych wizji Boga. To z tego powodu istnieje tak wiele sprzecznych przekazów o nim, w jakimś sensie to są teksty o różnych bogach zebrane w całość. Bóg w Biblii nie jest jednością. Myślę, że dziś sami musimy wybrać między Bogiem, który jest miłością, a tym, który reprezentuje władzę absolutną.
Jesteś znany ze swojej religijności, która w Szwecji jest czymś dość niezwykłym i rzadko spotykanym. Czy rozmawiając ze swoimi dziećmi o Bogu, mówisz dużo o nakazach i zakazach, albo o tym, co jest grzechem?
Mówiąc o religii, w ogóle nie mówię o grzechu. Według mnie pojęcie grzechu nie ma wiele wspólnego z religią. Grzech jest przeceniany. Uważam natomiast, że przekazanie dzieciom wiary to danie im świata, w którym nie są pozostawione same sobie. To bardzo pomaga. Moja córka powiedziała mi niedawno, że czasem wierzy, a czasem nie. Odpowiedziałem jej, że dokładnie tak czują wszyscy ludzie, a ci którzy mówią, że jest inaczej – kłamią.
Ale jak to się stało, że w zsekularyzowanej Szwecji twoje książki o Biblii stały się bestsellerami?
Myślę, że Szwedzi są zainteresowani duchowością, ale nie są dogmatyczni. Duchowość nie oznacza u nas wiary w niepokalane poczęcie. Poza tym Szwedzi uważają, że wiara jednostki nie powinna wpływać na całe społeczeństwo. Sam jestem baptystą, ale uważam, że byłoby potworne, gdyby moja wiara wpływała na prawa w moim kraju i zmuszała ludzi, którzy nie wyznają takiej religii jak ja, do życia zgodnie z moimi zasadami. Moje dzieci znają Biblię, ale rozmawiamy też o tym, jak Bóg mógł być tak okrutny, że kazał Abrahamowi zabić Izaaka. Nie odpuszczam Bogu takich kwestii, problematyzuję je.
Często podkreślasz, że każdy człowiek ma prawo, by stworzyć siebie na nowo. Co masz na myśli?
Kiedy się rodzimy, stajemy się tym, czym czyni nas otoczenie. Jesteśmy wychowywani, tacy, jak widzą nas nasi rodzice i bliscy, ale każdy człowiek ma prawo do tego , żeby stać się w końcu tym, kim sam chce być. Dobrym przykładem jest tu Michael Jackson. Kiedy umarł, pisano o nim, że powinniśmy pamiętać go nie takim, jakim się stał, przedziwnym, zoperowanym na lewą stronę, wybielonym dziwakiem, tylko takim, jaki był wcześniej, wesołym, czarnym chłopczykiem. A co by się stało, gdybyśmy zaakceptowali, że Jackson sam zdecydował, że chce być dziwakiem? To był wybór dorosłego człowieka i nie mamy prawa tego oceniać.
Kiedy w czasie epidemii AIDS umierali młodzi homoseksualiści, w nekrologach pojawiało się czasem zdanie : „pamiętamy cię takim, jakim byłeś naprawdę”, to znaczy, zanim stałeś się tym przerażającym, chorym pedałem. W ten sposób pośmiertnie odbierano im prawo do wyboru własnego życia. Tym, co ważne dla nas wszystkich, którzy doświadczyliśmy epidemii, było powiedzenie, że nasze życie, takie jakie było, nie zostało zmarnowane. Ci którzy nie mieli dzieci, którzy żyli zbyt krótko i umarli na pozbawiającą godności, straszną chorobę, też żyli życiem, które miało swoją wartość i należało do nich.
Czy powinno dojść do oficjalnych przeprosin ze strony państwa za to, w jaki sposób instytucje, prasa i zwykli obywatele traktowali ofiary „dżumy XX wieku”?
Kiedy ukazał się pierwszy tom mojej powieści, jeden z parlamentarzystów zażądał, żeby rząd wystosował oficjalne przeprosiny, ale ówczesny minister do spraw socjalnych, zresztą chrześcijański demokrata, stwierdził, że nie ma takiej możliwości. Ja sam nie jestem zainteresowany przeprosinami, chciałem opowiedzieć naszą historię i sprawić, by inni zrozumieli, że jest ona naszą WSPÓLNĄ historią. Chodzi w niej o nas wszystkich, o to miasto i o ten kraj. Trzeba przyznać, że udało mi się wszystkich zmusić do słuchania. W moim wydawnictwie Norstedts, które jest najstarszym wydawnictwem w Szwecji, mówią, że nigdy nie mieli książki, która spotkałaby się z takim przyjęciem i wywołała taką dyskusję. Moja wydawczyni uważa, że o odbiorze Nigdy nie ocieraj łez bez rękawiczek będzie się pisało książki. To fantastyczne!
Jonas Gardell (ur. 1963) – szwedzki pisarz, scenarzysta, komik i działacz LGBT. Autor wielu książek, esejów i dramatów. Trylogia „Nigdy nie ocieraj łez bez rękawiczek”, której pierwszy tom ukazał się właśnie nakładem wydawnictwa W.A.B., została jak dotąd wydana w Holandii, Norwegii, Danii, Finlandii i na Tajwanie. W najbliższym czasie ukaże się też w Turcji, Macedonii, na Islandii i w Wyspach Owczych. W 2012 powieść została zekranizowana przez Telewizję Szwedzką.
Czytaj także:
Jakub Janiszewski, Gejowski produkcyjniak
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
