Największą zaletą ministra Glińskiego jest to, że nie wydaje się w ogóle zainteresowany swoim resortem.
Jakub Majmurek: Obywatelskie Forum Sztuki Współczesnej wielokrotnie wchodziło w spór z ministrami kultury z PO. Jak powitaliście zmianę władzy na PiS? To dobra zmiana dla sztuki?
Mikołaj Iwański : Nie, na pewno nie jest to dobra zmiana dla sztuki. Od początku nie mieliśmy wysokich oczekiwań wobec ministra Glińskiego, mieliśmy wiele obaw. Część z nich się potwierdziła, część – przynajmniej na razie – nie. Największą zaletą Glińskiego jak do tej pory jest to, że nie wydaje się w ogóle zainteresowany swoim resortem.
Dlaczego to zaleta?
MI: Bałbym się sytuacji, w której ministrowi Glińskiemu faktycznie zależałoby na wdrażaniu ideologii jego partii do pracy instytucji kultury w Polsce.
Czy jednak premier Gliński nie posiada – w przeciwieństwie do Zdrojewskiego i Omilanowskiej – jasnej ideologicznej wizji, która być może będzie przekładać się na politykę kulturalną państwa?
MI: Jasne, że posiada. Nie odnosi jej jednak, przynajmniej na razie, do pola kultury, a zwłaszcza sztuki. W pierwszym rzędzie jego resort zajął się nie sztuką współczesną, ale telewizją. Teraz interesuje go film. Sztuki wizualne są znacznie dalej w hierarchii. Nowa władza w obszarze sztuki działa jak dotąd głównie interwencyjnie. Nie realizuje jakiejś spójnej, z góry przyjętej koncepcji, ale interweniuje na podstawie donosów środowisk, szukających przełożenia na rządzącą partię. Przykładem może być interpelacja posła Suskiego w sprawie Centrum Rzeźby w Orońsku – z całą pewnością powstała w wyniku donosu kogoś dobrze znającego to miejsce.
Czy w pakiecie PiS – np. edukacyjnym, związanym z działaniem TVP – nie będzie jeszcze mniej miejsca na sztukę współczesną? Nie znikną np. lekcje muzealne?
MI: Ale one były raczej inicjatywami samych muzeów, niż poprzedniego rządu, który w kwestii edukacji artystycznej nie robił kompletnie nic. Piłeczka jest ciągle po stronie instytucji świata sztuki.
Mówiliście o obawach, jakie budził w was premier Gliński od początku. Jakie one były?
MI: Obawialiśmy się, tak jak całe środowisko, o to, jak będzie wyglądała procedura rozdziału środków pozostających do dyspozycji ministra. Nie potwierdziły się nasze obawy dotyczące ingerencji ministra w program Wydarzenia – Sztuki Wizualne. Tu zakres ingerencji, dobór ekspertów, nie różniły się jakościowo od tego, co robili poprzedni ministrowie. Strumień finansowy, jaki płynie do instytucji świata sztuki z ministerstwa w tym priorytecie jest podobnej wielkości co w poprzednich latach.
Mamy natomiast problem z programem budowy kolekcji sztuki współczesnej, gdzie mianowani przez ministra eksperci na razie całkowicie wstrzymali wydawanie środków, negatywnie oceniając wszystkie aplikacje poprzednio pozytywnie ocenianych instytucji. Trzeba jednak dla sprawiedliwości zaznaczyć, że skala nieprzyznanych przez PiS-owskie ministerstwo środków, jest podobna do środków, jakie minister Zdrojewski z puli przeznaczonej na kulturę przesunął na dotację na Świątynię Opatrzności Bożej. W przypadku obecnej władzy zostało to co prawda zrobione w sposób o wiele mniej elegancki.
Nie macie jednak wrażenia, że fundamentalna różnica polegała na tym, że pod rządami PO sztuka współczesna – choć często zaniedbywana – była jednak traktowana jako część pewnego pakietu, charakteryzującego nowoczesne, europejskie państwo, PiS zaś wobec sztuki współczesnej jest jawnie wrogi. Co dowodziłaby sprawa kolekcji.
MI: Mnie się wydaje, że zmiana ekspertów w komisjach przyznających środki na kolekcje i zablokowanie środków na zakupy też wynikało z interwencji władzy powstałej w wyniku nacisku środowiska prawicowo zorientowanych artystów i krytyków.
Katarzyna Górna: Trudno powiedzieć, czy oni są w ogóle prawicowi. Na pewno są sfrustrowani, żyją spiskowymi teoriami, o mafii kulturalnej rządzącej rzekomo polską sztuką. Co jest zupełną fikcją, nikt tej mafii na oczy nie widział. Co nie przeszkadza Monice Małkowskiej i podzielającym jej zdanie krytykom i artystkom i artystom pisać o niej setki stron „demaskacyjnych” tekstów. No, ale właśnie na tym polegają spiskowe teorie.
Kto właściwie tworzy to sfrustrowane, przytulające się do PiS środowisko w sztuce?
MI: To bardzo ciekawe. Kiedy mówimy o wykluczonych, pozbawionych widoczności polskich artystach, podzielających teorie Małkowskiej, to wpadamy w pewną pułapkę językową. Wydaje się nam, że to prawdziwi wykluczeni, ciemna materia polskiego świata sztuki, zasługująca na troskę i pochylenie się nad jej losem. Nic bardziej mylnego.
Ci „wykluczeni” to w większości artystyczny salariat, wykładowcy uniwersytetów i akademii sztuki w całej Polsce. Oni kontrolują dużą część infrastruktury wystawienniczej w Polsce, choć faktycznie mniej prestiżową – głównie Biura Wystaw Artystycznych w dawnych miastach wojewódzkich. Rządzą także Polskim Związkiem Artystów Plastyków. Ich wykluczenie dotyczy wyłącznie sfery dystrybucji prestiżu.
KG: Mają też zamówienia na oficjalne pomniki. Sfrustrowani rzeźbiarze to tacy, którzy pracują z największymi budżetami, o jakich my możemy tylko pomarzyć.
MI: Słowem do pełni szczęścia brakuje im tylko wystawy w Zachęcie i o to będą teraz walczyć za rządów PiS.
KG: Zresztą w Sejmie miała już miejsce – też pewnie pod wpływem „interwencji” – interpelacja wzywająca premiera Glińskiego, by przyjrzał się dlaczego nie organizuje się przeglądu prac ZPAP w Zachęcie. Minister obiecał, że się przyjrzy. Na razie nic z tego nie wynikło, ale zobaczymy co się dalej stanie. Obawiamy się, że przy pomocy PiS to środowisko będzie próbowało przejąć najbardziej widoczne instytucje polskiego świata sztuki. Co zagrozi przede wszystkim autonomii tych instytucji.
Rozmawiamy w Lublinie, gdzie środowisko świata sztuk wizualnych spotkało się w Galerii Labirynt, by rozmawiać o obecnej sytuacji. Podczas wczorajszych dyskusji wielokrotnie, mniej, lub bardziej wprost, padało przekonanie, że obecna władza poniekąd wypowiedziała umowę społeczną między sztuką, a rządem. Zgodzicie się z tym?
MI: Umowa społeczna została wypowiedziana przez obecną władzę w wielu obszarach życia społecznego, ale jesteśmy na etapie, gdy ciągle nie jest jasne do jakiego stopnia dzieje się to na terenie świata sztuki. Z jednej strony mamy sytuację z kolekcjami, z drugiej jednak poszanowanie dla istniejących procedur. Gliński nie złamał prawa przy podziale środków, zastosował procedury, jakie odziedziczył po poprzednikach, skorzystał z prerogatyw, jakie mu dają.
KG: Na pewno po tym lubelskim spotkaniu widać niepokój, może nawet panikę. Przyjechali tu przecież wszyscy – artyści, akademicy, dyrektorzy instytucji, krytycy, kuratorzy. Boimy się tej zmiany. Choć w świecie sztuki nie dzieje się – jeszcze – to co w telewizji, czy spółkach skarbu państwa. Nie czyści się instytucji, nie zwalnia dyrektorów. Jedyna dyrektorka, jakiej groziło ostatnio zwolnienie to Dorota Monkiewicz z Muzeum Współczesnego we Wrocławiu.
Odwołać chciał ją jednak samorząd, nie premier Gliński.
MI: Tak, próbę odwołania Doroty Monkiewicz podjął prezydent Dutkiewicz rękami podległego sobie urzędnika, Jarosława Brody. Jako OFSW protestowaliśmy przeciw temu. Nie należy zapominać, że do tej pory w Polsce największymi szkodnikami jeśli chodzi o sztukę współczesną byli samorządowcy. I to wcale nie ci PiSowscy, ale ci, którzy teraz chodzą w marszach KODu, związani z SLD, z PO. Przez ostatni rok prezydenci polskich miast wyrządzili znacznie więcej szkód sztuce współczesnej, zmarnowali znacznie więcej pieniędzy niż premier Gliński.
Jakieś przykłady?
MI: Proszę bardzo: związany z SLD prezydent Torunia Michał Zaleski. Całkowicie zlekceważył procedury przy wyborze nowego dyrektora CSW w Toruniu, wybrał kandydata nie mającego kompetencji, przez najbliższe pięć lat będzie to instytucja martwa, marnotrawiąca publiczne środki.
KG: Zlekceważył opinie komisji konkursowej i zamiast wskazanego przez nią kandydata na to stanowisko wybrał kolegę.
Czy jednak nawet ci wcześniej szkodzący samorządowcy nie będą teraz działać jako sojusznicy instytucji sztuki, w sytuacji, gdy będą one wchodzić w konflikt z premierem Glińskim? Przykładu dostarcza Wrocław, wcześniej to urząd marszałkowski gnębił Teatr Polski, gdy jednak premier Gliński próbował ocenzurować spektakl Śmierć i dziewczyna, w ramach logiki konfliktu politycznego, kontrolowany przez PO urząd stanął po stronie teatru. Może podobna logika zadziała też w art worldzie?
MI: Widzę tu pewną nadzieję. Do tej pory to instytucje ministerialne dawały większy komfort pracy artystom. Jeśli teraz zaczną być przejmowane, lub niszczone przez ludzi PiS, to w ramach logiki politycznego konfliktu niewykluczone, że samorządowcy bardziej zadbają o swoje. Ponieważ ZPAP złożył hołd PiS, jego przedstawiciele mogą zacząć znikać z powoływanych przez samorządy komisji konkursowych – ich obecność tam była do tej pory naszym przekleństwem.
Jakie są możliwe dalsze scenariusze rozwoju sytuacji jeśli chodzi o instytucje podległe ministerstwu? Będą przejmowane?
KG: Podczas wczorajszej dyskusji można było wyczuć przekonanie, że władza będzie starała się zmienić dyrektorów na posłusznych. Takich, którzy jak dostaną polecenie zrobienia wystawy na 1050 lecie chrztu Polski, to ją zrobią.
MI: Z drugiej strony można się zastanawiać, na ile np. warszawskie Muzeum Sztuki Nowoczesnej jest dla kogoś stamtąd czymś atrakcyjnym do przejęcia. Muzeum nie ma siedziby, zarządzanie taką instytucją potencjalnie może być straszną miną. Ja spekulowałbym, że dyrektorzy instytucji będą zmieniani, ale wtedy, gdy skończą się ich kadencje.
Zmiana w świecie sztuki będzie rozciągnięta na lata.
A czy nie sądzicie, że duża część środowiska – podobnie jak wy dostrzegająca interwencyjny sposób działania PiS w tym polu – nie uzna, że najlepiej obecną sytuację przeczekać, nie wychylać się, przetrwać za cenę autocenzury. Nawet jak władza będzie ścinała środki, to instytucji nie zlikwiduje, a te – o ile nie będą wystawiać Adoracji Markiewicza – jakoś przetrwają.
KG: Markiewicza i tak nie wystawiają. Nie wystawiali go przez ostatnie 15 lat, teraz nie będą oczywiście wystawiać go tym bardziej. Bali się tej pracy za poprzedniej władzy, co dopiero teraz.
Wystawiano ją niedawno w CSW.
KG: Bo Fabio Cavallucci nie zorientował się, co to jest i czym to grozi. A teraz kurator i artysta są ciągani po sądach. Nikt się do tego nie przyzna, ale autocenzura już była sposobem funkcjonowania świata sztuki w ostatnich latach. Teraz więc też oczywiście będzie, na jeszcze większą skalę. Ale nie wiadomo, czy to wystarczy. Wszyscy boimy się tego, że nie i instytucję stracą autonomię, nie będą mogły kształtować własnych programów.
Wasz przedmiot sporu ze Zdrojewskim stanowiła między innymi socjalna sytuacja artystów, zwłaszcza kwestia ubezpieczenia zdrowotnego i społecznego. Jak wyglądają kontakty w tej sprawie z nową władzą?
MI: Zaczęliśmy współpracę z Adamem Bodnarem w tej kwestii. Razem z nim skierowaliśmy do ministerstwa pracy zapytanie o sytuacje artystów. I wiesz co? Dostaliśmy dokładnie taką samą odpowiedź co od resortu Kosiniaka-Kamysza. Tak samo „korwinowską”. Artyści, jak chcą mieć ubezpieczenie, to mają założyć firmę i płacić ZUS, jak wszyscy przedsiębiorcy. Co jest sprzeczne z rezolucją Parlamentu Europejskiego o statusie artysty. Praca twórcza to nie praca gospodarcza, specyfika pracy artysty jest zupełnie inna, niż praca przedsiębiorcy. Od lat powtarzamy to samo do znudzenia, bez odzewu. Poziom całkowitego braku świadomości i woli rozmowy u obecnej i poprzedniej władzy jest dokładnie taki sam. Mam wrażenie, że nawet niektóre sformułowania są przeklejone z poprzedniej odpowiedzi.
KG: Dziś nikt nie wie, ilu właściwie jest twórców w Polsce, a bez tej wiedzy trudno rozmawiać w ogóle o ubezpieczeniu społecznym dla nas. Będziemy próbowali, przy pomocy Adama Bodnara, przekonać rząd, by to policzył. To są gigantyczne badania, sami nie mamy do tego mocy przerobowych. W sytuację socjalną artystów uderzy też brak środków na zakupy na prac z kolekcji. Nawet jeśli w ramach wydarzeń i wystaw instytucje będą wypłacać honoraria artystom – o co będziemy walczyć – to głównym źródłem dochodów artysty jest sprzedaż dzieł.
Co z publicznością – liczycie, że ujmie się za twórcami i instytucjami?
MI: Coś takiego miało miejsce w MW we Wrocławiu, gdzie poza głosem Forum w obronie dyrektor Monkiewicz pojawiło się wiele głosów spoza środowiska. Mamy nadzieję, że to zadziała też w innych miejscach.
KG: Przekonanie, że sztuka współczesna nie ma publiczności nie jest prawdziwe. Ostatnia Warszawa w Budowie w warszawskim MSN miała gigantyczną publiczność, tam czasem było 10 tysięcy ludzi dziennie.
W odpowiedzi na te wszystkie zjawiska Obywatele Kultury planują Kongres Kultury, równoległy wobec tego, jaki ma organizować ministerstwo. Jak wy zapatrujecie się na tę ideę?
KG: Poprzedni pakt dla kultury, w którym władza zobowiązała się do tego, by przekazywać 1% budżetu na kulturę, w ogóle nie uwzględniał potrzeb twórców. Ten 1% szedł wszędzie, tylko nie na poprawę warunków pracy twórczej. Nie poruszona też została sprawa ubezpieczeń społecznych artystów, coś co stanowi absolutną podstawę, umożliwiającą jakąkolwiek twórczość. Dlatego teraz zdecydowaliśmy się włączyć w pracę nad nowym Kongresem Kultury, by głos artystów był tu w końcu słyszany.
Nie chcemy być pożytecznymi idiotami, swoimi twarzami firmującymi rozwiązania, które służą wielkim instytucjom kultury, ale niekoniecznie już ich pracownikom i oczywiście twórcom.
Czy na ewentualny konflikt władzy ze światem sztuki nie można też patrzeć optymistycznie – sztuka ma szansę stać się znów naprawdę społecznie istotna.
MI: Podczas pierwszych rządów PiS, ten konflikt ze światem sztuki był o wiele ostrzejszy, a artyści bardziej skłonni do odważnych zachowań. Dekada, która nas dzieli od pierwszego zwycięstwa partii Kaczyńskiego, to jednocześnie dekada rozwoju rynku sztuki i jego dyskursu. Wydaje mi się, że on też jest ważnym czynnikiem pacyfikującym dziś artystów. Mam nadzieję, że sytuacja napięcia politycznego wyzwoli odwagę.
KG: W ciągu ostatnich dziesięciu lat zmieniła się też bardzo samoświadomość twórców. Wiedzą, że te wszystkie zaklęcia o „elitarności” świata sztuki, artystach jako „elicie”, to ściema. Olbrzymia część artystów osiąga ze sztuki dochody sytuujące ich na granicy ubóstwa. Twórcy zaczynają się identyfikować z pracownikami innych sektorów, którzy także mało zarabiają. Artyści nie mają problemu, by brać udział w protestach operatorów dźwigów. Należą do tych samych związków zawodowych. I ta zmiana, która się wydarzyła przed PiS, jest być może ważniejsza z punktu widzenia społecznego i politycznego znaczenia sztuki, niż to, co się teraz będzie działo.
**Dziennik Opinii nr 158/2016 (1358)
