W sumie nie wiem, czy polecam moją książkę młodym albo przyszłym matkom – mówi Natalia Fiedorczuk.
Olga Wróbel: Rachel Cusk mówi wprost: kiedy stajemy się matkami, umieramy. Marina Abramović zadeklarowała ostatnio, że nie uważa, żeby kobieta mogła być jednocześnie matką i artystką. A jak widzi to Natalia Fiedorczuk, kompozytorka, wokalistka, pisarka i matka dwójki dzieci?
Natalia Fiedorczuk-Cieślak: Dla mnie macierzyństwo wygląda trochę inaczej – coś umiera, ale potem musi pojawić się rewitalizacja, bo inaczej nastąpiłoby kompletne zniszczenie. Traktuję to w kategorii zmiany, rytuału przejścia. Że umieramy, może rzeczywiście powiedzieć ktoś, kto tego nie akceptuje. Jest bardzo dużo takich kobiet i myślę, że tak się dzieje dlatego, że kobietom brakuje wsparcia, żeby się odrodzić na nowo, na własnych zasadach. Próbują podążać tropem, który nie zawsze jest konstruktywny, stąd w języku popkultury taka ilość toksycznych matek i różnych niespełnień.
Twoja książka, Jak pokochać centra handlowe, to narracja pierwszoosobowa, sprawiająca wrażenie pamiętnika autorki. Ludzie mają wpojoną prostą zasadę – jeżeli pojawia się znane nazwisko albo ja pierwszoosobowe, traktują fikcję, wizję artystyczną, w skali 1:1. Dobrze widać to na przykładzie poświęconej Beksińskim Ostatniej rodziny. Większość dyskusji w internecie nie toczy się wokół środków artystycznych, wizji reżysera, tylko wokół tego, kto został przedstawiony w tym filmie sprawiedliwie, a kto skrzywdzony.
Rodzina Beksińskich była na tyle rozpoznawalna, że każdy z fanów twórczości czy to syna, czy to ojca, ma swoje teorie i bardzo nie lubi strącania Zdzisława lub Tomasza z piedestału albo przedstawiania ich w sposób, który odbiega od wyobrażeń. Natomiast rzeczywiście, narracja pierwszoosobowa jest absolutnie traktowana jako zapis własnych doświadczeń.
Tutaj pokutuje też tendencja, żeby sztukę kobiecą, w jakiejkolwiek postaci, traktować jako konfesyjną, prosto z trzewi, mówiącą o własnych przeżyciach.
Napisałam tę książkę jako fikcję, wspartą dużym researchem i rozmowami z kobietami, które zaczepiałam po nocy na forach internetowych i na grupach na fejsie. Część doświadczeń jest mi bardzo bliska, jako że sama przeżyłam depresję poporodową. Jednak to nie jest zapis tego, co się zdarzyło, tylko próba stworzenia sytuacji: co się dzieje, kiedy rzeczywiście umieramy, kiedy nie umiemy poradzić sobie ze zmianami, które następują przy okazji stania się matką.
A i tak wszyscy znajomi i rodzina będą czytali ją po to, żeby dowiedzieć się czegoś o tobie, o tym, jak ty to przeżywałaś.
Każdy będzie szukał pokrewieństw, ale jestem na tyle mało rozpoznawalną osobą, że nie ma to znaczenia. Ta książka to próba pokazania historii transformacyjnej. Żeby ona do kogoś dotarła, żeby była autentyczna, nie mogłam się patyczkować jako osoba, która pisze narratora. To byłoby kompletnie bez sensu – temat, w którym kobiety bardzo rzadko pozwalają sobie na szczerość, potraktować niepoważnie. „To jest narracja pierwszoosobowa, ktoś może pomyśleć, że to o mnie, więc będę się trochę krygować – pozdrawiam wszystkich, nie jestem taką złą matką, nie osądzajcie mnie!”. Mnie jako osobę, która to napisała, nie jako osobę, która to przeżyła, interesuje wyłącznie to, czy to jest wiarygodne literacko i czytelne, po prostu.
Przychodzi mi na myśl historia Marty Syrwid, pisarki mało znanej – do czasu publikacji w „Dużym Formacie” jej reportażu o wyjeździe na Słowację w celu usunięcia ciąży. Od razu stała się rozpoznawalna – nie jako literatka oczywiście, ale jako aborcjonistka, która w dodatku nie zamierza się wstydzić i opisuje w prasie swoje przeżycia. Kwestia rozpoznawalności schodzi więc na dalszy plan przy kontrowersyjnych narracjach, a taką niewątpliwie jest twoja opowieść o niespełnionej matce.
Kiedy ten tekst był jeszcze na mało zaawansowanym etapie, pokazałam go kilku osobom, w tym takim, którym mógłby się nie spodobać, bo wiem, że mają silną potrzebę kontroli swojego macierzyństwa. Dostałam od nich pozytywny feedback, mówiły, że bardzo im się to podoba, że jest mocne, prawdziwe. Usłyszałam też, że to nie jest do końca książka o macierzyństwie, co mnie bardzo ucieszyło, bo taki był mój głębszy cel – opowieść o macierzyństwie jako środek do czegoś. To dało mi pewność, że powinnam patrzeć na tę książkę jako na tekst, a nie coś, za co mogę zostać osądzona.
Dużym tematem Jak pokochać centra handlowe jest depresja poporodowa, na którą cierpi twoja bohaterka i z którą różnymi sposobami próbuje walczyć. Czy w Polsce o depresji porodowej mówi się wystarczająco dużo, czy to wciąż temat, który przemyka okazjonalnie w telewizjach śniadaniowych? Zwykła depresja powoli zostaje pozbawiona odium symulanctwa nieżyciowych leni, ale co z doświadczeniem świeżych matek?
Nie mówi się o tym dużo, bo wiąże się to ze statusem matki w Polsce i ze sposobami, w jakie ta narracja o matce w Polsce jest dopuszczana do dyskursu ogólnego.
Choć depresja jest niezawiniona i zdarza się często, to mimo wszystko zawsze stanowi „inwentarz złej matki”.
Dużo mówi się o syndromie postaborcyjnym, nie przytaczając statystyk, że chorobliwego obniżenia nastroju doświadcza niemal co piąta młoda matka. Może to mieć oczywiście wymiar polityczny: po co o tym mówić, skoro to swoista antypromocja „naturalnego porządku”.
Depresja poporodowa jest specyficzna – jako jednostka kliniczna może mieć inne objawy niż klasyczny epizod depresyjny, z jakim Polacy zgłaszają się do psychiatry. To nie jest stereotypowe opadnięcie z sił, nie jest tak, że kładziesz się na kanapie i nie masz siły wstać albo iść się umyć. Jest przecież dziecko, które jest osią i centrum domu, świecącym gniazdem, wokół którego trzeba czynić różne rytuały. Ta powinność jest bardzo silna i utrzymuje matkę w pozornej równowadze.
Z drugiej strony, poporodowe zaburzenie nastroju to niekoniecznie depresja – jest baby blues (trwające od tygodnia do czterech okresowe obniżenie nastroju) i postpartum anxiety, lęk poporodowy, jest też psychoza poporodowa, najcięższa postać z inwentarza zaburzeń psychicznych, które pojawiają się w związku z urodzeniem dziecka. W posłowiu piszę o tym, że polskie prawo zakłada, że czas połogu jest czasem troszeczkę innym niż normalna kondycja, jest okresem dochodzenia do siebie po bardzo trudnym i zmieniającym życie doświadczeniu, jakim jest sam poród i pojawienie się dziecka. Prawo to uwzględnia, od wieków wiemy, że tak się dzieje, ale cały czas jest to rzecz, o której się bardzo mało mówi.
Sama cierpiałam na depresję poporodową, otrzymałam pomoc, bardzo szybko wzięłam leki przeciwdepresyjne, które zadziałały. Zaczęłam się rozglądać za instytucjami, które pomagają kobietom. Oczywiście, można zgłosić się do psychiatry, ale prywatnie, bo w państwowych przychodniach kolejki są bardzo duże, a czas gra w tym przypadku ogromną rolę.
Wydaje mi się, że trudno taką depresję zauważyć. Trudno odróżnić przejściowe objawy, fizjologiczny brak hormonalnej równowagi w mózgu albo napady w miarę naturalnego niepokoju młodej matki o dziecko od objawów depresji. Kobieta po porodzie dość szybko zostaje sama w domu – jej matka często jest daleko, pracuje, nie każdy też chce spędzić połóg w towarzystwie rodzicielki. Pomimo lansowanych zmian w prawie pracy mężczyźni szybko wracają do pracy, postanawiając wykorzystać urlop ojcowski, kiedy dziecko będzie większe (i fajniejsze oraz łatwiejsze w obsłudze).
To prawda. Ja sama mam, w zależności od własnego nastroju, dwa bieguny myślenia o depresji: jako kondycji i jako schorzeniu. Waham się między poglądem, że depresja to stan kliniczny, coś, co wymaga korekty i interwencji lekarskiej, stan nierównowagi neuroprzekaźnikowej w mózgu. Z drugiej strony jest antypsychiatryczna szkoła traktowania depresji jako sytuacji, w której wszystkie negatywne uczucia spychane przez nas pod powierzchnię, zaczynają się manifestować. Wtedy melancholia jest po prostu stanem egzystencjalnym, momentem konfrontacji ze złym, ze śmiercią, przemijaniem. W takiej metodologii depresja może być wyrazem tego, że nie dopuszczamy negatywnych uczuć do świadomości. Jako osoba, która doświadczyła i doświadcza epizodów depresyjnych, wiem, że bardzo pomogły mi leki i cały depresyjny know-how: zmiana diety, wysypianie się, sport, psychoterapia zorientowanej na wsparcie. Z drugiej strony, kiedy jestem w dobrym nastroju, myślę sobie, że ta antypsychiatria wcale nie jest taka głupia.
No właśnie, czy matkom nie jest trudniej pogodzić się z depresją poporodową z uwagi na jej medykalizację? Trzeba zapisać się do osławionego psychiatry, wydać dużo pieniędzy na siebie w sytuacji, kiedy wydatki i tak już są spore ze względu na dziecko – na prywatną wizytę, na leki, na psychoterapię. Państwowe terminy na początku terapii są nieosiągalne, w Warszawie na wizytę czeka się co najmniej dwa miesiące, na psychoterapię – dwa lata (!). Leczenie farmakologiczne to silna chemia. Koniec z karmieniem piersią, dziecko przestawione na butelkę, macierzyństwo bliskości niezaliczone.
Przypomina mi się Elisabeth Badinter, jestem wielką fanką jej i Historii miłości macierzyńskiej, chociaż to ciężka książka. Naturalizm jest reakcyjny w stosunku do tego, co nam, kobietom, udało się zdobyć dzięki kolejnym falom feminizmu. Śledzę na facebooku fanpage skierowany do rodziców, którzy uprawiają rodzicielstwo bliskości, ale też naturalne, biologiczne. Jego użytkownicy zasadniczo wpisują się w stereotyp rodzica, który żyje w dużym mieście, ma w miarę wysokie dochody – żeby podążać tymi ścieżkami, trzeba mieć trochę kasy – może jest też trochę lewicujący, myśli dużo o ekologii, zrównoważonym rozwoju, ma dostęp do odpowiedniej literatury i tekstów. 3 października, w dniu Strajku kobiet, autorzy fanpage’a opublikowali króciutki artykuł wspierający protest. Pojawiło się pod nim kilkaset komentarzy, głównie rozczarowanych, o treści „żegnamy się”, „myśleliśmy, że jesteście za życiem, a jesteście za śmiercią”. Okazało się, że ten naturalny dyskurs ma dużo zwolenników ze strony konserwatywnej, co dla mnie jest logiczne. Myślenie o macierzyństwie jako naturalnym talencie kobiety to bardzo konserwatywne podejście.
Strony o rodzicielstwie bliskości, przynajmniej w polskim internecie, prowadzą zazwyczaj matki. Ojców w tym nurcie widać zdecydowanie mniej. Zaciekawił mnie w tym kontekście fragment twojej książki, w którym wspominasz o mamach z małego miasteczka nastawionych na zakładanie kreatywnych, okołodziecięcych firm rękodzielniczych: szycie toreb na pieluchy, kołder, ubranek. Są więc niezależne – rozwijają się, pracują, zarabiają – a jednocześnie mają czas dla dziecka. Wiadomo jednak, że niewielki procent takich inicjatyw rozwinie się w dającą prawdziwy dochód firmę. Czy sprzedając kobietom wizję „macierzyńskich biznesów”, nie robimy im ekonomicznej krzywdy? Pod tym ładnym opakowaniem kryje się jednak brak etatu, brak składek, odwleczony powrót do pracy. Ojcu nikt nie powie: „Zostań w domu, zajmij się decoupage’em, zobaczysz, jak będzie świetnie”.
Dziewczyny, które zakładają własne firmy, to zazwyczaj przedstawicielki klasy średniej czy wyższej, które próbują jakoś zająć sobie czas i się rozwijać (o tym rozwoju też można by długo mówić – stan poporodowy jest doskonały do rewizji świata i siebie, jest więc doskonałym momentem marketingowym dla wszelkich coachów i guru rozwoju osobistego).
Mnie interesują te, które nie mają możliwości powrotu do pracy na dobrze płatne stanowisko, dla których ten wybór – wracam na etat do banku czy zakładam sklep internetowy – jest wręcz kosmiczny.
Śledzę grupy sprzedaży i wymiany – tam dzieje się prawdziwy biznes. Coś, po co żaden mężczyzna by się nawet nie schylił, kobieta potrafi sprzedać za 10 zł. Ta przedsiębiorcza wielozadaniowość kobiet objawia się w sytuacjach nawet skrajnego niedoboru.
Mnie bardziej fascynuje to w kontekście kobiet, o których mówiłaś wcześniej – które mają możliwość powrotu do nieźle płatnej pracy, ale nie wracają.
To jest trudny moment. Odkryłam to później, dopiero przy drugim dziecku, i to w momencie, kiedy zaczęło być bardziej samodzielne niż taki mały robak. Przebywanie z dziećmi jest naprawdę super. Mam dwójkę dzieci, one się razem bawią, a ja siedzę na krześle i obserwuję, jak Elżbieta Dzikowska i Tony Halik. Złapałam się na myśli: „Kurde, rozumiem te kobiety, które chcą siedzieć z dziećmi w domu”. One mają z nimi superkontakt – tylko wiadomo, że po pracy jest mi w pewnym sensie łatwiej coś takiego zrozumieć, bo jestem stęskniona za dziećmi, jestem ciekawa tego, co się u nich działo.
Czyli receptą na szczęśliwe macierzyństwo jest zdrowy dystans, rozumiany także dosłownie?
Tak, dla mnie to jest odpowiedni wybór. W którymś momencie poczułam, że jestem rozdarta. Chciałabym być z dziećmi w domu, z drugiej strony chciałabym pracować i robić rzeczy, które mi sprawiają przyjemność. Zrozumiałam kobiety, które w momencie pojawienia się dziecka przeżywają wstrząs – bardzo pozytywny – i nie chcą wracać, szukają takich rozwiązań, które im na to pozwolą.
Takich obrazów w literaturze jest ostatnio mało. Kobiety, które dorobiły się dzieci, wyglądają zazwyczaj jak w Arlington Park Rachel Cusk – snują się po parkach wymięte, zmęczone. Pozytywne obrazy matek domowych jakoś nie przychodzą mi do głowy. I twoja książka wpisuje się w tę narrację. Porównywałam ją z Macierzyństwem non fiction Joanny Woźniczko-Czeczott, które kończy się happy endem – rodzice przetrwali najtrudniejszy rok. Twoja bohaterka, w stopniu bardziej lub mniej metaforycznym, w zakończeniu porzuca swoje dzieci, ucieka.
Szczęśliwe macierzyństwo to pułapka na kobiety. Pułapek jest zresztą wiele, pierwsza pojawia się, kiedy dziewczyny zaczynają oglądać się za chłopcami, być kobietami swoich chłopców. Dziewczyny tego pragną, łakną, potrzeba przynależności jest na tyle silna, że są w stanie zrezygnować ze swojej tożsamości, energii. Potrzeba przynależności jest głęboko ludzka, a dzieci tę tożsamość stadną mocno cementują. Rodzina to sprawdzony od wieków sposób, żeby wpisać się w społeczeństwo. W macierzyństwie łatwo o zatracenie.
Mężczyźni, którzy, jak to się mówi w poppsychologii, kochają za bardzo, to nadal kuriozum. Od kobiety trochę się tego oczekuje.
Mężczyźni, którzy, jak to się mówi w poppsychologii, kochają za bardzo, to nadal kuriozum. Od kobiety trochę się tego oczekuje. Jestem w stanie zrozumieć fenomen szczęśliwego macierzyństwa, ciepłej, puchowej kołdry, która wszystko otula. Siedzimy w gniazdku, wydziobujemy dzieciom paprochy z głowy i znosimy smakołyki.
Zwierzęce metafory często pojawiają się na forach dla matek, o których wspominałaś. Przewija się taki obraz: wspólne, rodzinne łoże, w nim kobieta-samica karmiąca piersią dzieci, obok niej dumny, silny samiec. Gniazdo pojawia się też w twojej książce, mówisz o „gdakaniu”, otaczaniu dzieci skrzydłami, bohaterka widzi siebie jako matkę-kwokę, niezbyt rozgarniętą, ale skupioną na młodych i pierwotnej więzi. I przy tym wydaje się osobą szalenie samotną. Ona, dzieci, partner w tle. Nie ma wokół niej kobiet z rodziny, nie-kobiet z rodziny, znikają przyjaciółki.
Tak jak mówiłam, ta książka to obraz transformacji, wewnętrznego przewartościowania, opowieść o izolacji. Kryzysy, które towarzyszą zmianom, zazwyczaj przechodzi się samotnie. Nikt za nas tego formującego doświadczenia nie przeżyje, nikt nam go nie ułatwi. Celowo pozbawiłam bohaterkę kolejnych elementów więzi społecznych. Izolacja jest też cechą depresji. Zależało mi na tym, żeby czytelnik to zobaczył. Bardzo trudno pisze się o depresji – pisanie jest męczące i czytanie jest męczące. W sumie nie wiem, czy polecam moją książkę młodym albo przyszłym matkom.
No właśnie – jak wyobrażasz sobie czytelników i czytelniczki? Najprostszy trop: to książka terapeutyczna, która pomoże młodym matkom poczuć, że nie są same?
Tak – ale piszę też do osób, które mają obok siebie młode matki. Wszystkie babcie, teściowe, które pielęgnują kiepskie zdanie o młodych matkach, mających przecież teraz wszystko – zmywarkę, suszarkę, pieluchy jednorazowe, słoiczki – nie śledzą niestety forów, które słoiczki jednoznacznie potępiają i każą gotować własne przeciery. Albo pampersy – skarb matki, przekleństwo matki ziemi. Teraz są wkładki wielorazowe i orzechy do prania, które muszą wszystko to doprać.
Dla naszych babć i matek mleko w proszku było skarbem i przedmiotem pożądania, my jesteśmy zobowiązane do karmienia piersią do oporu. To, co dla nich było osiągnięciem cywilizacyjnym, my dzisiaj odrzucamy. Chciałam zapytać cię o samotność macierzyństwa właśnie w kontekście wspólnoty kobiet. Kiedyś rodziny były większe, dzieci miały liczne rodzeństwo, dookoła były ciężarne kuzynki, doświadczone matki i babki. Rodzenie dzieci było naturalne. Dziś, chociażby w twojej książce, jawi się jako doświadczenie kryzysowe, okupione ogromną samotnością i walką. Rodzimy jedno dziecko, czasami drugie. Nie ma szansy na zebranie doświadczenia i wykorzystanie go potem, przy kolejnych dzieciach. Musimy być idealnymi matkami od razu, tu i teraz, w tym jednym momencie.
Oczywiście, współczesne skupienie na zadaniowości przekłada się też na rodzicielstwo, które od planów poczęcia rozumiane jest jako szereg zaplanowanych zadań do wykonania. Od początku wiemy, jaka jest nasza rola. Jednak kiedy urodziły się moje dzieci, a zwłaszcza drugie, tak bardzo różne od pierwszego, doszło do mnie, że mój wpływ na to, jakie będzie, jest naprawdę ograniczony. Mogę stosować pewne techniki, pruską dyscyplinę albo bardziej płynne formy radzenia sobie z dzieckiem, ale w moim doświadczeniu to ma znikomy wpływ na to, jakie to dziecko jest.
Wydajesz się dość odosobniona w poglądzie, że dziecko rodzi się z zestawem cech, które my możemy tylko odrobinę kształtować. Na forach i w poradnikach kobietom sprzedaje się zupełnie inne poglądy.
Tak, często słyszę: „Muszę to zrobić, bo moje dziecko nie wyjdzie na ludzi”. Ale jest różnica pomiędzy kształtowaniem dziecka jako osoby a kształtowaniem relacji z tym dzieckiem.
Jednym z epokowych odkryć w macierzyństwie było dla mnie to, że dziecko jest oddzielną, oderwaną ode mnie jednostką.
Jednym z epokowych odkryć w macierzyństwie było dla mnie to, że dziecko jest oddzielną, oderwaną ode mnie jednostką. Ma ze mną określoną relację – jeżeli jest ona niezadowalająca, to nie jest to winą tego, że dziecko jest nie takie. To relacja jest zła, nie osoba.
Relacja to jedna sprawa, ale chodziło mi o mocne jednak przekonanie, że stosując wobec dziecka pewne techniki, poprawiamy jego życiowe szanse: dziecko karmione długo piersią będzie mniej chorować, nie stanie się otyłe, a więc będzie bardziej lubiane i szczęśliwsze. Co kieruje mnie do poruszonego już tematu: czy matki, które zostają w domu i nie wracają już do swoich atrakcyjnych prac, nie mają tendencji do traktowania dzieci jako projektów, niejako rekompensujących te zawodowe? Tak patrzy na to młoda Bridget Jones, obserwując na dziecięcym przyjęciu maklerki giełdowe „przekwalifikowane na matki”, przenoszące zawodowy nawyk konkurencji na macierzyńskie zmagania – ze sobą, ale też z innymi kobietami.
To prawda, to jest sytuacja, w której łatwo się zagubić, zatracić się w przekazie „Matko! Masz wpływ na to, kim się stanie twoje dziecko”. Swoją drogą mam wrażenie, że kobiety wokół mnie mają jakieś nieprzebrane pokłady samoodnawiającej się energii. Potrafią być bardzo skupione, a jednocześnie wielozadaniowe. Nie chcę tutaj dyszeć mizoandrią, ale kobiety są po prostu super. Mają duże poczucie odpowiedzialności w połączeniu z rzutkością umysłu. U matek się to rozwija, gdyż są to cechy niezbędne do przetrwania w domu. Ujściem dla tego potencjału może być wychowanie dziecka, ale mało kto docenia taką pracę, szef nie mówi raz w tygodniu „Słuchaj, świetna robota”. Kto niby ma być tym szefem? Facet? Żyjemy w XXI wieku, związki są partnerskie, kobieta zostaje w domu, ale sprzedaje się to jako jej świadomą decyzję. Nawet w tradycyjnych związkach nie ma głaskania po główkach i dotyczy to też facetów. Nikt im nie mówi „Brawo, jaką świetną pensję przyniosłeś”. Chociaż może tradycyjne, katolickie rodziny, w których mówi się o szacunku dla męża, dla żony, są bardziej nastawione na dawanie takich komunikatów?
W związkach tradycyjnych głaskania chyba w ogóle jest mniej. Każdy robi, co ma robić, czym tu się zachwycać.
Ja mam jednak teorię, że bardzo tradycyjne, konserwatywne związki są szczęśliwsze, pozbawione elementu negocjacyjnego, który pojawia się w związkach partnerskich. Każdy jest na swoim miejscu. Masz 25 lat i myślisz „Dobra, wszystkie koleżanki mają już chłopaków, ja chciałabym mieć rodzinę”. I wchodzi się na taką utartą ścieżkę. Te wszystkie dowcipy: o żonie, która jest niezadowolona, gotuje, czeka z wałkiem, facet nie może iść na mecz – to schematy, które ułatwiają nam poruszanie się w świecie. Wydaje mi się, że jednym ze schematów ułatwiających życie jest przyjęcie optyki tradycyjnego związku. Facet jest od zarabiania pieniędzy, przyjmuje to z dobrodziejstwem inwentarza, również z presją, że pieniędzy musi wystarczyć, a kobieta bierze na siebie asystencką posadę, zarządza dziećmi, domem, budżetem.
Ale czy nie jest tak, że taki związek może być prosty i satysfakcjonujący w momencie, kiedy się jeszcze dzieje i rozwija? Ale dzieci dorosną i odejdą, kobieta się zestarzeje – bez doświadczenia zawodowego i składki emerytalnej, mąż będzie ją nadal utrzymywał – albo i nie. „Żona i matka” nie będzie już potrzebna, tworzony latami dom przestanie istnieć. Ucieczka od wolności w prosty związek oparty na tradycji może mieć ponure konsekwencje.
Ja będę jednak adwokatem „kobiet domowych”. Decydujemy się na posiadanie rodziny w czasach, które są dość wymagające. W jakimś momencie zawsze będzie trudno. Przyznasz, jako matka, że godzenie opieki nad dziećmi z pracą to tyrka. Wracasz z pracy i idziesz do drugiej roboty, która trwa aż do zaśnięcia dziecka, potem trzeba jeszcze ogarnąć dom. Chyba że masz partnera, który to wszystko ogarnia, ale mówię tu o takiej przeciętnej sytuacji. Często dochodzi do tego problem mężczyzny, który się wycofuje i zrzuca na kobietę odpowiedzialność za dom, chociaż oboje pracują. Najtrudniej jest, kiedy dziecko jest małe – im bardziej cię potrzebuje, tym bardziej emocjonalnie się wypruwasz. I to jest też ten moment, kiedy kobiety wpadają w depresję. Niekoniecznie bezpośrednio po porodzie, ale po kilku latach chronicznego przemęczenia. Oraz, nie oszukujmy się, składka emerytalna w 2016 roku to powoli luksus dostępny nielicznym.
Jedyny męski bohater książki jest typem „skandynawskiego ojca”. Lubi zajmować się dziećmi, transportuje je w nosidle, bawi się, zmienia pieluchy. To ojciec uczestniczący w wychowaniu dzieci, co jest pewnym postępem, ale jednocześnie absolutnie nieobecny w życiu partnerki, która z tęsknotą wspomina czasy, kiedy byli bajkową, zakochaną w sobie parą, a nie dwojgiem ludzi złączonych średnio przyjemnymi obowiązkami.
Tak, to jest nowy ojciec. Zresztą bardzo często takich ojców spotykam, nie tylko wśród znajomych, ale też na przykład na placu zabaw w małym mieście, w którym mieszkam. Widzę, że są autentycznie zaangażowani i wchodzą z maluchami w interakcje. Mężczyźni zostali do ojcostwa dopuszczeni i to jest super, pomaga budować relację na długie lata i może w przyszłości będziemy mieli mniej klientów terapeutycznych. Ale trudniejsza jest relacja z osobą, która przechodzi kryzys, tak jak moja bohaterka. Ona sama izoluje się od partnera, nie odciąga go na stronę, żeby powiedzieć „Słuchaj, coś się dzieje, ja nie ogarniam”. Ona trzyma go na dystans, a on się wycofuje, bo ile można próbować kogoś wyciągnąć z coraz głębszych dołów.
W świecie przestawionym nie ma pozytywnych wzorców zewnętrznych. Gdziekolwiek spojrzałaby bohaterka, kobiety są same. Czy nie kusiło cię, żeby na horyzoncie zamajaczył model idealny?
Model idealny ciągle się tworzy. Jesteśmy w momencie, kiedy rodzina się redefiniuje, z dużym wpływem reakcji konserwatywnej, ukrywającej się pod płaszczykiem ekorodzicielstwa i rodzicielstwa bliskości.
Jesteśmy w momencie, kiedy rodzina się redefiniuje, z dużym wpływem reakcji konserwatywnej, ukrywającej się pod płaszczykiem ekorodzicielstwa i rodzicielstwa bliskości.
To zresztą chyba powiedział Tołstoj, że wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne i przez to nudne. Ich opisy są interesujące głównie dla członków tych rodzin, zawierają cały kod, rytuały, których wytwarzanie scala członków danej mikrospołeczności i dzięki którym nawet na końcu świata można poczuć się jej częścią. U mnie one są, opisuję je.
Na przykład rytuał wspólnej jazdy samochodem, podczas której wszyscy są szczęśliwi – razem w aucie, ale każde w mikroświecie własnego siedzenia.
Tak, podróże i przebywanie w anonimowych miejscach z książki Marca Augé, która jest kiczowata, ale bardzo do mnie przemówiła. Bohaterka wciąga rodzinę na swoją orbitę i są szczęśliwi, chociaż przez tę chwilę, każdy daje coś od siebie i tworzy się nowy kształt tej wielonogiej, wielogłowej konstrukcji, jaką jest rodzina.
Bohaterka postrzega swoje ciało jako absolutnie obrzydliwe, wspomina o tym, że w młodości miała zaburzenia psychiczne związane z jego postrzeganiem. Te problemy wracają w momencie ciąży, kiedy ciało wyrywa się spod jej kontroli, oddala się od społecznego ideału urody, a zbliża się do natury: okrągły brzuch, pełne uda, wielkie piersi. Położne mówią o niej „krowa, rzepa”. Ten obraz jest silnie skontrastowany z opisami ciał dzieci: one mają buzie, ciałka, łapki. Z paskudnego, naturalnego ciała rodzi się niewinne, słodkie dziecko.
Ciało i to, jak operuje się nim w kulturze, to kolejna pułapka na kobiety. To zabierające czas monstrum – to, jak kobieta powinna wyglądać, jak powinna swoje ciało traktować. Bardzo do mnie przemówił Mit urody Naomi Wolf. Przy pierwszej lekturze byłam nim zafascynowana, teraz uważam, że jest trochę przegięty, ale pojawia się w nim kilka trafnych spostrzeżeń. Ile czasu zajęłoby nam wpisanie się w idealny kanon urody kobiety po trzydziestce? Może nastolatkom przychodzi to łatwiej, mają jeszcze takie gładkie ciała.
I tak, i nie. My dorastałyśmy jeszcze w innych czasach. Jestem z roku 1982 i u mnie w liceum nie funkcjonowało jeszcze na przykład „bycie na diecie”. Narzekałyśmy czasem na uda czy brzuchy, ale w sumie nic się z tym nie robiło, nie było kultu ćwiczeń czy głodzenia się. Teraz bycie nastolatką nie jest chyba tak niewinne.
Kiedyś prowadziłam zajęcia dla małych dzieci i zetknęłam się z tym, że siedmioletnie dziewczynki mówiły o sobie, że są za grube. Słuchanie czegoś takiego było potwornym doświadczeniem. U Naomi Wolf zwróciłam uwagę na egzystencjalny wymiar anoreksji, którym jest dążenie do tego, by zniknąć.
Kobieta która nie je, nie ma siły, energii, by coś zmieniać.
Chce doprowadzić swoje ciało jak najbliżej ducha, jak średniowieczne mistyczki, które się głodziły. Ta metafora bardzo do mnie przemówiła, używam jej w książce.
Jest też nowy trend, trend sportowy, któremu sama ulegam. Jestem w grupie na facebooku, w której dziewczyny opisują swoje zmagania z powrotem do ciała sprzed ciąży – to cały system wierzeń i praktyk. Dziewczyny wklejają zdjęcia swoich posiłków, ale też zdjęcia po ćwiczeniach, zmęczone, spocone. Jest to nowy aspekt, który mnie bardzo cieszy. Siła. One pozują, napinając bicepsy przed lustrem, a nie wypinając się, wciągając brzuch i policzki. Nie przybierają póz z modowych sesji zdjęciowych, takich lolitkowatych, ze stopami zawiniętymi do wewnątrz i okrągłymi plecami. Podkreślany jest wzmacniający charakter ćwiczeń fizycznych, wzmacniany jest też duch, nie tylko ciało. Dziewczyny są energiczne i radosne, bo gimnastyka wyzwala endorfiny.
Fakt, ćwiczenia zawsze były po to, żeby schudnąć. Teraz pojawia się narracja „ćwiczę po to, żeby być silną”.
Tak. I nawet kobieta, która jest postawniejsza niż modelka z wybiegów, może poczuć się dowartościowana, także opiniami innych użytkowniczek. Jest silna, ma power.
Twoja bohaterka jest bardzo wrażliwa na opinie innych. Powiedziałaś wcześniej, że uwielbiasz kobiety. Twoja bohaterka chyba mniej – bardzo często w innych kobietach umiejscawia swoje superego. To z ust innych kobiet wartko płynie krytyka. Położna mówi „krowa”. Przyjaciółka mówi: „Trochę ci się przytyło”. Inne matki radzą sobie lepiej z obowiązkami, w ich oczach bohaterka dostrzega potępienie. Wspólnoty kobiet nie widać.
W stanie obniżonego nastroju ma się radar na takie komunikaty, które czasem są niewinne, czasem złośliwe, czasem bezmyślne. Podczas pisania książki dużo myślałam o ciele, to sprawiło, że zaczęłam też weryfikować sposób, w jaki rozmawiam z kobietami. Chcę, żeby kobiety były silne, i to sprawia, że mówię „stop!”, kiedy koleżanka mówi: „Zobacz, jaką mam tu fałdę, nie mogę na to patrzeć”. Odpowiadam „Przestań, nie masz fałdy. I nie mów tak, porozmawiajmy o czymś innym”. Przestałam też tak mówić sama do siebie. Kobiety czasami zamiast powiedzieć „czuję się źle” mówią „czuję się grubo”. To nie powinno tak funkcjonować. Gruby to gruby, to raczej stwierdzenie faktu, nie obelga.
Mówimy dużo o macierzyństwie: publicznie, między sobą, na forach. Dyskutujemy, piszemy o nim książki. Podczas gdy spieramy się o najlepszy sposób na schudnięcie i długość karmienia piersią, sytuacja robi się nieciekawa. Wydłużono nam urlopy macierzyńskie zamiast budować żłobki, za chwilę stracimy ostatnie możliwości dokonania aborcji, jest problem z dostępnością awaryjnej antykoncepcji.
Jestem naprawdę zbudowana obecnością na proteście 3 października. Ten dzień był dla mnie przełomowym momentem, jeżeli chodzi o relację z własnym krajem, jeżeli chodzi o bycie kobietą w tym kraju. Zobaczyłam te wszystkie kobiety, które mają mniej lub bardziej radykalne poglądy, które powiedziały „Nie, dobra, koniec, co wy tu odpierdalacie”. Mam wrażenie, że w momentach kryzysu to kobiety zajmują się tym, co jest ważne. Tak jak podczas II wojny światowej, kiedy sprawnie wskoczyły na miejsca facetów, którzy na froncie urywali sobie głowy, i ciągnęły na swoich barkach całe kraje. Jeżeli zostaniemy dopuszczone do głosu i poczujemy tę siłę, którą zyskałyśmy dzięki ćwiczeniom z Ewą Chodakowską, to może wreszcie poczujemy, że możemy zrobić coś więcej, że nie zostaniemy zagonione z powrotem do dzieci albo do buduaru, żeby zastanawiać się nad własnym ciałem.
Martwi mnie jednak, że już w tym momencie narracja o 3 października zaczyna się spłycać. Czarny protest sprowadza się do „tematu zastępczego” – ot, kobiety wyszły na ulicę w obronie swoich „fizjologicznych” praw. Bardzo sprytnie rugowany jest też wątek aborcji na życzenie. Czytałam opinie, że przecież nie o to chodzi, kobiety nie chcą „po prostu” zabijać swoich dzieci. Stąd już prosty wniosek, że aborcja to jednak zabijanie – chwilowo usprawiedliwione w kilku przypadkach, ale zobaczymy, jak z tym będzie.
Dwadzieścia parę lat zajęło to, żebyśmy o przerywaniu ciąży mówili w kontekście czegoś grzesznego. To koronkowa robota Kościoła katolickiego.
Dwadzieścia parę lat zajęło to, żebyśmy o przerywaniu ciąży mówili w kontekście czegoś grzesznego. To koronkowa robota Kościoła katolickiego. Rozmawiałam z kobietami z pokolenia moich rodziców – dla nich aborcja nie była przedmiotem dyskusji, tylko faktem, który się dzieje. Lekarze też bez oporów zlecali zabieg przy podejrzeniu, że płód nie rozwija się prawidłowo.
Zresztą warto podkreślić oczywisty fakt, który w Polsce czasem znika z horyzontu. W większości krajów wczesna aborcja jest dostępna. Po prostu. To nie jest jakaś nowa procedura medyczna, z którą nagle musi się zmierzyć światowe, a w szczególności polskie sumienie.
Wydaje mi się, że na powrót do takiej narracji, jaką mamy w krajach zachodnich, potrzeba drugich dwudziestu pięciu lat. Kobiety, które liczą na liberalizację ustawy, uważają, że Czarny protest może się do tego przyczynić. Ja uważam, że jest za wcześnie. Sama czuję większy opór wobec mówienia o tym, czy przerwałabym ciążę czy nie, niż o tym, że moje macierzyństwo nie zawsze mnie satysfakcjonuje, co też jest jakimś tematem tabu. Rozumowo jestem całkowicie za postawą pro-choice, ale emocjonalnie mam w głowie siódmą klasę, kiedy katechetka puszczała na religii Niemy krzyk. Sporą nadzieją napełniło mnie to, że 3 października widziałam dużo bardzo młodych dziewczyn, 15-, 16-letnich. Ja w tym wieku nie byłam politycznie świadoma i nie myślałam o tym, że ktoś próbuje mi trwale wcisnąć w brzuch katolicką propagandę.
Miałaś problem, żeby mówić o sobie „jestem pisarką, piszę książkę”?
Cały czas mam problem, żeby mówić o sobie, że jestem muzykiem, bo nie skończyłam Akademii Muzycznej. Ktoś mi ostatnio wytknął, że nie powinnam podpisywać się „kompozytorka”, chociaż komponuję muzykę ilustracyjną dla teatru i do filmów, że kompozytorem to był Penderecki. Spełnił się mój największy lęk – że ktoś podważy moje kompetencje. Boję się więc klasyfikować w kategorii „pisarka”, bo przecież napisałam na razie jedną książkę. Nie wiem, na ile to kobiece, tak się krygować, bo oprócz tego napisałam jeszcze jakieś kilkaset stron innych tekstów. Ogólnie mam spory problem z jednoznaczną tożsamością zawodową, bo chciałabym robić wiele, ale siłą rzeczy w jednym odcinku czasu robię jedną rzecz. Oczywiście, w międzyczasie, cały czas mam rodzinę, która jest bardzo pracochłonna.
Jak pisze się książkę w szczelinach istnienia – pomiędzy pracą, muzyką, dziećmi?
Wykorzystuje się każdy możliwy moment na pisanie.
Odkryłam, że pisanie jest świetną receptą na to, żeby realizować swój twórczy potencjał, kiedy ma się dzieci, bo nie wymaga ogromnych przygotowań, nie wymaga wsparcia zewnętrznego.
Nauczyłam się pisać w komórce, na spacerach. Część zapisków to także statusy na facebooku, dzięki którym od razu miałam odzew – czy coś chwyta czy nie, czy jakiś koncept jest wart pociągnięcia. Justyna Bargielska powiedziała kiedyś na spotkaniu, że dla kobiety z dziećmi pisarstwo jest świetnym zawodem. Książki Justyny są cienkie, moja także okazała się niezbyt gruba. To takie klasyczne książki matek małych dzieci, wynikające z poszarpanej pisarskiej praktyki. Czytałam kiedyś o badaniach, z których wynikało, że najwięcej wybitnych kobiet-artystek to poetki. Poezja jest bardzo minimalistyczną dziedziną, wymaga tylko papieru – i to jednej kartki, a nie piętnastu dziennie.
Czyli albo szycie toreb na pieluchy, albo bycie pisarką.
Całkiem atrakcyjne ścieżki!
***
Natalia Fiedorczuk (1984) – z zawodu psychopedagożka, kompozytorka, wokalistka i publicystka. Pracuje jako animatorka kultury, zajmuje się aktywizacją obywatelską w społecznościach lokalnych. Pisała o muzyce, o internecie, estetyce i mieszkalnictwie. „Jak pokochać centra handlowe” (Wielka Litera 2016) to jej prozatorski debiut.
W poniedziałek 7 października o godz. 19.00 w warszawskiej Cafe Kulturalna odbędzie spotkanie autorskie z Natalią Fiedorczuk, które poprowadzi Magdalena Kicińska.
**Dziennik Opinii nr 311/2016 (1511)
