Zgadzam się z prawicą, że Europa rządzona przez super-Niemcy to realny problem. Potencjał niemieckiej gospodarki i liczebność Niemców tworzy nierównowagę. To czasem kończy się źle – na przykład zrzucaniem kosztów funkcjonowania sfery euro na kraje półperyferyjne. Ale lekiem na to jest demokracja, a nie powrót do fantazji o państwie narodowym rodem z XIX wieku – mówi Adrian Zandberg.
Jakub Majmurek: Dostaliście list od prezesa Kaczyńskiego z apelem o zobowiązanie, że nie wprowadzicie euro, zanim Polska nie stanie się tak rozwinięta jak Niemcy?
Adrian Zandberg: Nie.
Miał wysłać do wszystkich liczących się partii.
Z tego, co wiem, nie wysłali tego listu do nikogo. W polskiej polityce często zapowiada się wysłanie listów, które potem nie docierają do adresatów.
Podpisalibyście?
Nasze stanowisko w sprawie strefy euro nie jest tajemnicą. Uważamy, że obecne euro jest źle skonstruowane. To nie jest zresztą dziś jakaś szczególnie kontrowersyjna teza – wśród ekonomistów zajmujących się obszarami walutowymi staje się powoli mainstreamem.
Co jest nie tak z euro?
Połączyliśmy rynek, połączyliśmy waluty, nie mamy jednak koniecznych mechanizmów równoważących, poczynając od sensownej wielkości budżetu. Jest za mało inwestycji, unia bankowa jest niepełna, nie ma unii clearingowej, nie ma wspólnej sieci zabezpieczenia społecznego. Taka konstrukcja to proszenie się o kłopoty, kiedy przychodzi kryzys.
Nie powinniśmy więc wchodzić?
Lewica Razem ma podejście pragmatyczne. Do takiego euro jak obecnie nie powinniśmy się spieszyć. Potrzebujemy przebudować strefę euro tak, by była bezpieczna także dla krajów półperyferyjnych. W taki sposób, by wspierała rozwój wszędzie, a nie tylko w Niemczech.
Scheuring-Wielgus: Gdyby ktoś coś zrobił mojemu dziecku, tobym gnoja rozszarpała
czytaj także
Można ją przebudować, pozostając na zewnątrz?
Reforma strefy euro zależy od tego, jak silny głos w przyszłym europarlamencie i w przyszłej Komisji Europejskiej będzie miała lewica.
To porozmawiajmy o tym. Maciek Konieczny w wywiadzie dla Krytyki Politycznej mówił, że liczy na scenariusz portugalski w przyszłym Parlamencie Europejskim – na koalicję socjaldemokracji i bardziej radykalnych lewic. To realne? Socjaldemokracja nie będzie największą ofiarą tych wyborów?
Gdybym wiedział, jaki będzie wynik wyborów, to zajmowałbym się nie polityką, a bukmacherką. Wiem natomiast, co jest Europie potrzebne: wzięcie odpowiedzialności. Sposób myślenia, jaki dziś w Europie dominuje na szczytach władzy, platformerskie „żeby było tak, jak było”, jest dla Europy potężnym zagrożeniem. Takie myślenie wysypie się przy najbliższym kryzysie ekonomicznym. Narzędzia, których użyto w 2008 roku, nie zadziałają po raz drugi. Unia musi pójść bardzo mocno do przodu, jeśli ma przetrwać. Nie pójdzie do przodu, jeśli nie odzyska zaufania społeczeństw.
czytaj także
Dziś zaufania nie ma?
Jest poczucie niespełnionej obietnicy. Stąd bierze się siła wszystkich ruchów krzyczących: „Wysadźmy Brukselę w powietrze!”. Europa to była obietnica pokoju, zniesienia granic, wolnego handlu, ale także bezpieczeństwa i dobrobytu dla wszystkich. Dziś nikt nie powie, że ta obietnica jest spełniona. Na pewno nie w Grecji, nie na południu Europy.
A w Polsce?
Dla nas wejście do UE oznaczało spory krok do przodu. Ale dystans dzielący centrum od miejsc, gdzie europejskie są głównie montownie, wcale nie maleje. Europie brakuje narzędzi, by zasypać te nierówności. Europa Środkowo-Wschodnia i południe Europy to dwa różne światy. Ale w obu ludzie mają poczucie, że coś jest nie tak. Że ciężko pracują, że się starają, a ich wysiłek wynagradzany jest zupełnie inaczej niż w Niemczech czy w tych kilku krajach, które są jednoznacznymi beneficjentami strefy euro.
Na lewicy coraz częściej pojawiają się głosy, że Unia jest z lewicowego punktu widzenia nie do uratowania – neoliberalizm jest wpisany w jej strukturę. Jak Razem odnosi się do takiego „lewicowego eurosceptycyzmu”?
Pewnie nie ma w Polsce bardziej proeuropejskiej partii niż Razem – tyle że nasza proeuropejskość nie jest naiwna. Chcemy, by Europa wzięła więcej odpowiedzialności za mieszkania, ochronę zdrowia, pracę – to wszystko, co daje ludziom poczucie bezpieczeństwa. Łącząc zasoby, można to robić skuteczniej. Nie zgadzam się z tymi, którzy uważają, że receptą dla lewicy jest powrót do państw narodowych, rozumianych na sposób z połowy XX wieku. To moim zdaniem naiwne.
Dlaczego naiwne?
Bo nie biorą pod uwagę tego, jak wielka jest dziś koncentracja kapitału. Żeby zbudować w miarę sprawiedliwe państwo, trzeba się z tymi interesami skonfrontować. To jest źródłem większości problemów, z jakimi się borykają kraje demokratyczne – bo na przestrzeni ostatnich 30 lat to się państwom słabo udaje. Unia Europejska ma skalę, która pozwala skonfrontować się z realnymi problemami – od unikania opodatkowania po zmiany klimatyczne. Narzędzia też by się znalazły. Potrzebna jest jednak wola polityczna, a tej brakuje establishmentowi. Trudno oczekiwać, że z patologią rajów podatkowych będzie walczył Jean-Claude Juncker, który sam zmienił Luksemburg w raj podatkowy, gdy pełnił tam funkcję premiera.
Horyzontem jest dla was federalizacja UE? Traktatowy postulat „coraz ściślejszej Unii” to wartość, o którą warto się bić?
Mnie niezbyt interesują ogólniki, zabawa na pojęciach. Wolę rozmawiać o konkretach. Chcę, żeby w Unii była realna demokracja. A realna demokracja będzie wtedy, gdy Parlament Europejski będzie miał inicjatywę ustawodawczą i faktyczną kontrolę nad Komisją Europejską, a nie iluzoryczną jak dzisiaj. Interesuje mnie to, by młodzi Europejczycy wchodzący na rynek pracy mieli w swoich miastach dostęp do tanich czynszowych mieszkań na wynajem. W latach 50., by zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe, Europa zdecydowała się na dopłaty do rolnictwa. Dziś trzeba Europejskiego Funduszu Mieszkaniowego, by zabezpieczyć nie mniej ważne bezpieczeństwo mieszkaniowe. Interesuje mnie Europa, która niweluje nierówności regionalne i wprowadza europejską płacę minimalną. Oczywiście nie chodzi o to, że zadekretujemy z dnia na dzień taką samą nominalną wysokość płac w całej UE – wiemy, że tak to nie działa. Chcemy mechanizmu, który, uwzględniając siłę nabywczą i poziom rozwoju gospodarczego poszczególnych państw, będzie pchać w górę płace w regionach takich jak nasz. One muszą rosnąć szybciej.
Krasnodębski: Nie chcemy Europy-superpaństwa, nie chcemy europejskiego narodu
czytaj także
Ja już, szczerze mówiąc, mam dość opowieści, że musimy poczekać 30 lat, by było u nas jak w Europie Zachodniej. Gdy byłem dzieciakiem, światli panowie z Unii Wolności opowiadali, że jak będę koło czterdziestki, to dogonimy Zachód. Dziś do podstawówki chodzi moja córka i słyszę, że dogonimy, gdy ona będzie koło czterdziestki. Nie, w ten sposób Zachodu nie dogonimy. Jeśli nie wprowadzimy systemowych mechanizmów, które skorygują nierównowagi w UE, taką samą opowieść usłyszą moje wnuki. Europa musi być demokratyczna, działać sprawnie i działać dla ludzi. Czy nazwiemy to federacją czy Zuzanną, jest mi, szczerze mówiąc, zupełnie obojętne.
Wiecie też, że cała Europa nie będzie Zagłębiem Ruhry albo Île-de-France. Jakaś skala nierówności regionalnej jest nieunikniona.
Rynek to maszyna, która generuje wzrost i generuje nierówności. Jak się nie trzyma rynku w karbach, nie wyrównuje nierówności, to ta maszyna najpierw mieli słabszych na miazgę, a potem niszczy samą siebie. Mogliśmy to obejrzeć na południu Europy. Sami przekonamy się, jak to boli, pewnie już przy najbliższym kryzysie. Niestety obecne przywództwo europejskie ciągle myśli kategoriami sprzed wielkiego kryzysu z 2008 roku. Widać to choćby w nieszczęsnym planie Junckera. Tam nie ma przecież wielkich europejskich inwestycji publicznych. To jest używanie unijnych gwarancji do zbiórki prywatnego kapitału, który być może łaskawie zgodzi się zainwestować. Albo i nie. Wszystko, byle tylko nie zbrukać dogmatu wolnej konkurencji. Chińczycy takich skrupułów, jak wiadomo, nie mają. Myślenie rodem z lat 90. utrudnia Europie konkurencję z gospodarką chińską czy amerykańską. Lewica tym różni się od prawicowego establishmentu, że chce ten gorset rozluźnić. Europa musi się uwolnić z ograniczeń, jakie nałożyła na siebie w czasach Maastricht. One nie pasują do współczesności, stają się po prostu antyrozwojowe.
Gdula: Polskiej rodziny bronią Biedroń z Scheuring-Wielgus, a nie Kaczyński
czytaj także
Można to zrobić bez zmiany traktatów europejskich?
I tak, i nie. Praktyka uczy, że wiele zapisów traktatowych można, tak to nazwijmy, twórczo zinterpretować. Bez zmiany traktatów można użyć Europejskiego Banku Inwestycyjnego do tego, by we współpracy z bankami centralnymi wygenerował potężne środki na zieloną transformację energetyczną. I tu naprawdę nie ma co dzielić włosa na czworo, bo stawką jest przyszłość planety. Jeśli uboższe kraje UE, takie jak Polska, nie otrzymają realnego wsparcia, to po raz kolejny nie zrealizujemy celów redukcji emisji CO2.
W ramach obecnej struktury UE można efektywnie walczyć z dumpingiem socjalnym i podatkowym?
Nawet Juncker to przyznaje. Udawanie, że „nie da się”, skończyło się za czasów Barroso. My jesteśmy oczywiście za zharmonizowaniem podatków korporacyjnych w UE – to zresztą staje się pomału mainstreamem. W tej sprawie należy iść dalej, wprowadzić jednolity europejski podatek od korporacji. To nie tylko kwestia ściągalności, ale także solidarności. Mamy jeden europejski obszar gospodarczy. Innowacje i kapitał gromadzą się w wybranych obszarach. Nie oszukujmy się, to nie jest Rzeszów czy Białystok, tylko Frankfurt nad Menem czy Île-de-France. Społeczne koszty tej koncentracji ponoszą wszystkie regiony. I wszystkie powinny uczestniczyć w płynących z nich zyskach.
W ciągu jednej kadencji Parlamentu Europejskiego można zlikwidować raje podatkowe w Europie. Europejskie firmy, np. banki, które bezczelnie unikają opodatkowania, można bardzo prosto zdyscyplinować: jeśli prowadzą działalność w takim zagłębiu oszustwa, niech ujawnią jej charakter. Nich pokażą, czy jest ona realna, a nie ma na celu jedynie unikanie opodatkowania. Jeśli nie są w stanie tego zrobić, można zająć na terenie UE równowartość środków umieszczonych w raju podatkowym.
Wyprowadzanie pieniędzy do rajów podatkowych to forma kradzieży. Przez takie oszustwa słyszymy później, że mamy zaciskać pasa, że na nic w budżecie nie ma pieniędzy. To musi się skończyć. Prawo powinno uczciwie traktować wszystkich podatników. Wielkie korporacje to nie są święte krowy.
Zmiany, o których mówisz, jest w stanie wprowadzić najbardziej nawet lewicowa Komisja Europejska? Ja mam poczucie, że jeżeli w ogóle miałyby się udać, to konieczna jest zmiana w kluczowych państwach narodowych w UE: we Francji musiałby rządzić Hamon, w Niemczech czerwono-czerwono-zielona koalicja, a w Polsce wy.
Jasne, jeśli mamy na serio mówić o zmianie w Europie, to konieczna jest zmiana na poziomie państw narodowych. Centroprawicowe większości w kluczowych państwach trzymają UE w dryfie. Ale sama zmiana w Parlamencie Europejskim też będzie miała znaczenie. Mamy rok 2019, a nie 1979, europarlament jest całkiem istotnym aktorem w przygotowaniu Wieloletnich Ram Finansowych i budżetu europejskiego.
Jesienią będziemy żądać w PE znacznego zwiększenia budżetu unijnego. Propozycja Komisji Europejskiej z maja 2018 roku nie jest, jak mówił polski rząd, rozczarowująca. Ona po prostu jest nie do przyjęcia, bo nie pozwoli na realizację ani celów klimatycznych, ani społecznych. To budżet marazmu, a Europa nie może sobie dzisiaj pozwolić na marazm. Potrzeba dużo więcej środków na politykę spójności. Ta powinna objąć ochronę zdrowia. Dziś nierówności w tym obszarze są szalone. Widać to i w dostępie do procedur medycznych, w kolejkach, ale też po prostu w przewidywanej długości życia. To musi się zmienić. Potrzebujemy europejskich standardów ochrony zdrowia, dla wszystkich Europejek i Europejczyków.
Europę na to stać?
Europy nie stać na to, żeby zawodzić ludzi. Środki są w podatku korporacyjnym, w likwidacji rajów podatkowych, ale także w systemie finansowym, w euroobligacjach. Europy na pewno nie stać na to, żeby czekać. Jeśli nic nie zmienimy, to najbliższe spowolnienie gospodarcze może naprawdę Europę kosztować rozpad.
Marek Belka: Te wybory to jest wojna kultur, wojna cywilizacji
czytaj także
Z kim chcecie walczyć o taki budżet?
Z prospołeczną lewicą. Po wyborach zmieni się polityczna mapa Europy.
Wzmocni się eurosceptyczna skrajna prawica.
Nie tylko to się zmieni. Jest tajemnicą poliszynela, że Macron próbuje wyciągać polityków z prawego skrzydła socjaldemokracji i stworzyć nowy, centrowy blok w Europie. Lokalnych mutacji macronizmu rozpleniło się sporo, także w naszym regionie.
Wróćmy do waszych sojuszników.
Jesteśmy częścią sieci lewicowych organizacji, zorganizowanej przez Janisa Warufakisa. Mamy bardzo dobre relacje z nowymi partiami lewicowymi z południa Europy, takimi jak Podemos, znajdujemy wspólny język z wieloma partiami lewicy socjaldemokratycznej – jak środowisko Benoît Hamona we Francji czy Partia Pracy, ze Skandynawami. Sojuszników jest wielu. Dziś rozkład frakcji w nowym parlamencie jest ciągle niewiadomą. Niewykluczone, że na styku paru środowisk powstanie nowa frakcja proeuropejskiej, prospołecznej lewicy.
W rozmowach z zachodnią lewicą nie trafiacie na bariery wynikające z niezrozumienia historii i specyfiki naszego regionu? Na przykład w kwestii jego uzasadnionych obaw przed rosyjskim imperializmem?
Nasza głowa w tym, by pokazać polską perspektywę. Przez lata myślało się na europejskiej lewicy inaczej także dlatego, że nie było partnerów w Europie Środkowo-Wschodniej, ludzi, którzy wnieśliby realistyczne spojrzenie na politykę wschodnią. To się zmienia. Usłyszysz to, gdy porozmawiasz z Warufakisem czy Hamonem. To nie są fani Władimira Putina.
Mówisz wyłącznie o partnerach ze „starej Unii”. Macie jakichś w naszym regionie?
Mamy – ciekawe rzeczy dzieją się na Bałkanach, nowa lewica kiełkuje w Rumunii. Ale nie jest tajemnicą, że lewica w Europie Środkowo-Wschodniej nie jest szczególnie silna.
Perspektywa Międzymorza i Grupy Wyszehradzkiej do was nie przemawia? Nasz region nie ma wspólnych interesów?
Oczywiście ma, widać to choćby w obecnych negocjacjach dotyczących funduszy spójności. Ale nierozsądne jest zamykanie się w tej wspólnocie interesów jako jedynej. To się kończy boleśnie. Co najlepiej widać w naszych niesymetrycznych relacjach z Orbánem, który cynicznie rozgrywa Polskę, ale nad oś Warszawa–Budapeszt przedkłada trójkąt Berlin–Moskwa–Ankara. Cały ten środkowoeuropejski blok daje się zresztą nieraz wmanewrowywać w bardzo dziwną politykę. Dla mnie kuriozum było wspieranie premiera Netanjahu przed wyborami w Izraelu.
W przypadku Orbána powody są dość jasne. Poparcie dla Netanjahu pozwala mu organizować u siebie kampanie przeciw Sorosowi bez globalnej łatki antysemity.
A po co to było Polsce? Czym skończyły się te romanse z Netanjahu? Dla Polski to było ośmieszające. Poparcie dla człowieka uwikłanego w skandale korupcyjne, prowadzącego wobec Palestyńczyków politykę nieludzką, niezgodną z jakkolwiek rozumianymi europejskimi wartościami – to nie ma żadnego uzasadnienia.
Traczyk: Polityka to chcieć czegoś, a Wiosna chce nowej wizji Europy
czytaj także
Myślenie, że my w Wyszehradzie trzymamy się razem, walczymy z Brukselą i Niemcami, a w razie czego dzwonimy do ambasady USA: „Mamo, tato ratujcie”, jest infantylne. Inni to wykorzystują. Zobacz, jak wyglądają dziś relacje rządu z ambasadą Stanów w Polsce. Nie ma słów, by skomentować to, jak ambasada układała nam listę leków refundowanych, bo pani ambasador chciała zrobić przyjemność zaprzyjaźnionym korporacjom. Jak to widzę, to zastanawiam się, co PiS rozumie przez suwerenność, podmiotową politykę, o której tyle gada.
Pytanie, czy wcześniej było inaczej, czy tylko dyskretniej.
Nie mam złudzeń co do tego, jak wyglądała polityka za PO i jaka wtedy była rola ambasady Republiki Federalnej Niemiec. Ale zdaje się, że PiS obiecywał zmianę, coś innego. Suwerenność nie polega na tym, że Beata Szydło pokrzykuje na europarlamentarzystów. Suwerenność to podejmowanie wyborów w interesie własnego kraju. Minister zdrowia stojący na baczność przed amerykańską ambasadą to nie jest podmiotowość.
Oczywiście tego nie da się zrobić w pojedynkę. Polska nie będzie suwerenna, jeśli nie będzie umiała współpracować. Bo postawić się łatwiej w kupie, co widać też w kwestii leków. Dlatego proponujemy skrócenie okresu wyłączności rynkowej na leki, uruchomienie wspólnych badań i wspólnej produkcji leków, tak żeby każdy w Europie miał dostęp do bezpłatnych leków na receptę. Pytałeś na początku o federalizację: mnie interesują konkretne uwspólnotowione polityki, których dziś brakuje. Takie, które coś zmieniają w życiu ludzi.
Co z polityką bezpieczeństwa? Europa powinna ją bardziej uwspólnotowić?
W przeciwieństwie do całego tego centroprawicowego establishmentu, rodem z AWS i Unii Wolności, my nie mamy wątpliwości, że drogi Europy i Stanów będą się coraz bardziej rozchodziły. W tej sytuacji Europa musi wziąć odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo. Myślenie, że wszystko rozwiąże Wielki Brat za Wielką Wodą, jest archaiczne.
Europa biorąca odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo nie będzie oznaczała – jak obawia się prawica w Polsce – niemieckiej Europy?
Ja się zgadzam z prawicą, że Europa rządzona przez super-Niemcy to realny problem. Potencjał niemieckiej gospodarki i liczebność Niemców tworzy nierównowagę. To czasem kończy się źle – na przykład zrzucaniem kosztów funkcjonowania sfery euro na kraje półperyferyjne. Ale odpowiedzią nie jest występowanie w roli lotniskowca Donalda Trumpa. Zwłaszcza że Trump sprzeda ten lotniskowiec za ruble przy pierwszej korzystnej okazji.
czytaj także
Chcemy okiełznać Niemców? Dogadajmy się z krajami Europy Południowej, które wobec dominacji Niemiec mają podobne obawy co my. Można budować koalicje z krajami skandynawskimi, które świetnie rozumieją wyzwania polityki wschodniej. Zamiast budować taką współpracę, PiS zmarnowało cztery lata na bezsensowne szarpaniny, wojny o pietruszkę i nieodwzajemnione miłosne wyznania pod adresem Viktora Orbána.
Chcemy okiełznać Niemców? To wzmocnijmy Parlament Europejski. Lekiem na niemiecką Europę jest Europa demokratyczna, a nie powrót do fantazji o państwie narodowym rodem z XIX wieku.
Prawica odpowie, że Parlament Europejski będzie narzędziem dominacji dużych krajów w UE nad mniejszymi. A jedynym, co chroni przed niemiecką Europą, to zasada jednomyślności w kluczowych, strategicznych decyzjach podejmowanych przez UE.
Jednomyślność to recepta na dryf. A podryfować sobie możemy do następnego kryzysu, w najlepszym wypadku do jeszcze następnego – ale to się w końcu posypie. A jeśli tak się stanie, to cena, którą zapłacimy my, Polacy, będzie naprawdę słona.
Wrócę do wspólnoty transatlantyckiej. Czy w XXI wieku na pewno warto postawić na niej krzyżyk? Zwłaszcza wobec wzrostu znaczenia Chin i innych obszarów o zupełnie innych wartościach, modelach społecznych i instytucjach niż te, jakie łączą Amerykę Północną i Europę?
Nie ma co patrzeć zero-jedynkowo: albo ścisły sojusz, albo nic. Transatlantycka więź będzie istnieć. Ale nigdy już pewnie nie będzie tak ścisła, jak w czasach zimnej wojny. Tylko tyle i aż tyle.
Zawisza: Unia powinna dopłacać do ochrony zdrowia, tak jak dopłaca do rolnictwa
czytaj także
W europejskiej debacie publicznej pojawia się hasło „europejskiego patriotyzmu gospodarczego”. „Kupuj u Europejczyka” – podpisałbyś się pod tą zasadą?
Na politykę handlową trzeba spojrzeć w końcu w perspektywie polityki klimatycznej. Koszt to nie tylko cena na metce. Tańszy produkt chiński ma większy ślad węglowy na poziomie produkcji, o transporcie nie wspominając. Szaleństwem jest to, że kupujemy ziemniaki wyhodowane kilka tysięcy kilometrów od nas, zamiast tych, które wyrosły 50 kilometrów stąd. Pakujemy te ziemniaki w kontenery i opływamy z nimi glob, a potem się dziwimy, że emisje CO2 rosną, zamiast spadać. Planeta tego nie uniesie, polityka handlowa Unii musi zacząć uwzględniać ten koszt.
Jak byś przekonał wyborczynię wahającą się, czy głosować w Warszawie na ciebie czy na Biedronia?
Jeśli ta wyborczyni chce, żeby w Polsce była lewica – to prosimy o głos. Lewica Razem to europejskie prospołeczne rozwiązania w mieszkalnictwie i ochronie zdrowia.
Wiosna też mówi o europejskim programie walki z rakiem.
Propozycje Wiosny na ochronę zdrowia oznaczają prywatyzację. Tak jak ten nieszczęśliwy pomysł z trzydziestodniowym okresem, po którym pacjenci są wyrzucani do sektora prywatnego. To nas mocno różni – my chcemy publicznej ochrony zdrowia, nie zgodzimy się na prywatyzację. Wiosna, jak rozumiem, kieruje ofertę do dawnych wyborców Petru, którym zbrzydło głosowanie na PO, a nie do wyborców lewicy. Zresztą nawet otwarcie to mówi – ludzie Biedronia zarzekają się, że oni lewicą nie są i nie chcą być. To różnica jak pomiędzy socjaldemokracją a Macronem.
Wiosna nie zje wam elektoratu? Nie czujecie tego w kampanii?
W kampanii spotykam raczej ludzi, którzy pokładali wielkie nadzieje w wejściu Biedronia do polityki, ale rozczarowują się z każdą jego wypowiedzią, z każdą odmową ujawnienia finansów, z każdym politykiem od Petru na listach. Widać to też w dynamice sondaży.
Dla was również nie są łaskawe.
Jesteśmy na granicy progu wyborczego. Jaki będzie wynik, zależy od frekwencji. Kampanie w Polsce robią się krótkie, kluczową rolę odgrywa ostatni tydzień. Te wybory to czas, by wysłać sygnał, czego chcemy w polskiej polityce: czy chcemy lewicy, czy też damy się na wieki zagonić do wybierania „Kaczor czy liberałowie”. Mam nadzieję, że w tych ostatnich dniach w końcu będzie rozmowa o pomysłach na Europę, zamiast straszenia. Cieszę się, że skończyła się już histeria „PiS nas wyprowadzi z Unii”…
…ryzyka polexitu nie ma?
Gdyby PiS zaczęło o tym choćby myśleć, ich wyborcy wynieśliby ich z Sejmu na widłach. Zamiast się straszyć, porozmawiajmy na poważnie, jakiej chcemy Europy. Na stole są trzy propozycje. Koalicji Europejskiej – niech będzie, jak było. PiS – Europę redukujemy do powiązanych rynkiem państw narodowych. I trzecia – lewicowa, prospołeczna.
Gdzie w tym trójpodziale sytuujesz Wiosnę?
Wiosna, zdaje się, koncentruje się głównie na wizerunku, niewiele tak naprawdę mówi o Europie. A to, co mówiła, było mało odróżnialne od Koalicji Europejskiej. Bardzo bym chciał debaty europejskiej. Nikt nie ma chyba jednak na nią ochoty, a dwa największe komitety się jej wręcz boją. Z naszej strony jest w każdym razie pełna gotowość, żeby wziąć w niej udział.
Głos na was nie będzie zmarnowany?
Jesteśmy na progu, potrzebujemy każdego głosu, by go przekroczyć. Walczymy o mandaty, jeśli przekroczymy próg, na pewno wejdziemy – w tych wyborach 5% gwarantuje europosłów. Głos na Lewicę w tych wyborach to sygnał, że nie chcemy wiecznie wybierać pomiędzy liberałami i PiS-em. Wybory europejskie mogą zatrzymać machinę polaryzacji. Wystarczy po prostu zagłosować za tym, z czym się zgadzamy, a nie ciągle na mniejsze zło.
***
Materiał powstał w ramach projektu Gra o Europę, gra w Europie finansowanego ze środków Fundacji im. Róży Luksemburg.
