Bohaterstwem Camerona jest w oczach naszej prawicy działanie szkodzące interesom Polski.
Cezary Michalski: Od jakiegoś czasu prowadzisz dziwną krucjatę, próbujesz przekonać polską prawicę, także swoich dawnych przyjaciół, przy użyciu klasycznie prawicowych argumentów realizmu politycznego, że jej dzisiejsza żarliwa antyeuropejskość jest nie do obrony. W „Uważam Rze”, redagowanym jeszcze przez Pawła Lisickiego, opublikowałeś proeuropejski „list do polskich polityków” zatytułowany „Zjednoczona Europa jest polskim interesem narodowym”.
Wiesław Walendziak: Na który jedyną reakcją było grobowe milczenie, tylko Jarosław Sellin mi odpowiedział.
Tylko dlatego, bo razem wydawaliście kiedyś „Młodą Polskę”. A i on odpowiedział w obowiązującym dziś na prawicy języku. Zarzucił ci „lewicowość”, ponieważ wolisz „ponadnarodową” Unię od „tradycyjnego państwa narodowego”.
Ja sądzę, że bliska także Sellinowi diagnoza, że Polska to słabe państwo, jest po prostu diagnozą prawdziwą, z której ja próbuję wyciągnąć konsekwencje. Poszczególne ekipy nie potrafiły zbudować państwa silnego swoimi instytucjami.
Słabość polskiego państwa i rozbicie polskiej polityki jest argumentem za „ucieczką w głębszą integrację”, ale tam również trzeba będzie wykonać zadanie wzmocnienia instytucji lokalnych.
I to zadanie nadal będzie trudne, ale pojawią się nowe narzędzia ułatwiające jego wykonanie. Państwo polskie jest słabe słabością swoich instytucji. Bycie w Unii pomaga, a nie przeszkadza w odbudowie siły polskich sądów, dostarcza nowych instytucjonalnych możliwości obrony praw obywatelskich, wzmacnia instytucje zaufania publicznego, dostarcza koniecznych procedur gospodarczych. Również poprzez dostosowanie instytucjonalne my się integrujemy z Zachodem na takim poziomie, na jakim nigdy, być może w całej historii Polski, nie mieliśmy szans. Dziś można w Polsce powiedzieć, że „są jeszcze sądy w Strasburgu”, „są jeszcze sądy w Sztokholmie”.
Zarówno lewica, jak i prawica tych sądów używa. Odwołują się do nich ci, którym uniemożliwiono aborcję i ci, których skazano za krytykowanie prezydenta.
Ja akurat przypominam prawicy, że trybunał w Sztokholmie pomógł nam poradzić sobie skutecznie z cenowym dyktatem Gazpromu. To są korzyści nie do przecenienia. Jeśli wszyscy od lewa do prawa konstatują dzisiaj słabość instytucjonalną państwa polskiego, wyciągnijmy z tego wnioski. Budujmy razem z europejskimi partnerami silną Unię, która jest gwarantem nie tylko praw obywatelskich, co bardziej by pewnie odpowiadało lewicy, ale też – jak się okazało choćby w kwestiach bezpieczeństwa energetycznego – ona jest gwarantem praw narodowych i bezpieczeństwa naszego państwa, co powinno przecież odpowiadać prawicy. Więc naszym oczywistym interesem jest to, żeby ta Unia działała dobrze, a nie rozleciała się z hukiem.
Znajdujemy się od paru miesięcy w nowej sytuacji. Strefa euro pod wpływem kryzysu rozpoczęła kolejny etap ścisłej integracji. Polska opinia publiczna nawet o tym nie wie, bo prawica po staremu mówi jej, że „eurokołchoz zaraz się zawali”, a rząd nadal powtarza, że „trzeba trzymać nogę w drzwiach i na nic się nie decydować, dopóki w Europie panuje chaos”.
Dlatego napisałem proeuropejski manifest z Maciejem Stańczukiem, wybitnym polskim bankowcem o sympatiach bliskich konserwatyzmowi. Polacy przez ostatnie lata z jakiegoś powodu nie uczestniczyli we współkształtowaniu UE, co jest absurdalne, bo nikt w Polsce nie kwestionował tego, że jesteśmy beneficjentem obecności w Unii. A jednak bardzo niewielu ludzi w polskiej polityce czy mediach miało ambicję formułowania programu brania współodpowiedzialności za przyszłość UE i komunikowania tego Polakom. To się najczęściej kończyło na mówieniu, ile „wyszarpnęliśmy” z Brukseli pieniędzy i kto się do kogo zdołał dodzwonić. Jak komuś udało się dodzwonić do premiera Camerona, to był news dnia.
Albo do Angeli Merkel.
Ale kiedy Angela Merkel – po tym jak sami zaprzepaściliśmy Jamał II i straciliśmy szansę na tranzyt gazu do Europy, i kiedy już było wiadomo, że przegraliśmy też próbę biernego oporu przeciwko Nord Streamowi – zaproponowała Polsce włączenie się w Nord Stream, gwarantując wsparcie dla podmiotowej obecności Polski w tym przedsięwzięciu, to jak ówczesny premier Marcinkiewicz w ogóle ośmielił się wysłuchać tej propozycji i lojalnie poszedł z nią do Jarosława Kaczyńskiego, stało się to gwoździem do trumny jego premierostwa.
Wtedy już wiedziano, że nie ma szans na zablokowanie Nord Streamu. Twierdzono jednak, że są nadzieje na alternatywną „sarmacką” ropę z Azji.
Jakość polityki ocenia się przez rezultat, a nie przez deklaracje intencji. A rezultatów nie było. I generalnie dzisiaj jest tak, że Europa Zachodnie podjęła decyzję, aby dokończyć integrację strefy euro. Nie da się podjąć decyzji o emisji jednego pieniądza bez podjęcia decyzji o istnieniu jednego banku centralnego, jednego nadzoru bankowego i jednego nadzoru fiskalnego. Ta decyzja jest racjonalna, trzeba dyskutować o szczegółach, ale nawet ludzie kłócący się z MFW, jak Orban, nie są akurat przeciwnikami paktu fiskalnego, czyli dalszego integrowania Europy. Zresztą spór Orbana z MFW był o coś, on nie dał Węgrom narzucić tego typu rozwiązań, jakie MFW narzuciło Grecji. I miał rację, bo samo MFW teraz przyznaje, że po przekroczeniu pewnego poziomu wymuszonych cięć można zdusić „uzdrawiane” gospodarki tak bardzo, że deficyt cięty na poziomie wydatków zaczyna ponownie rosnąć w konsekwencji mniejszego dopływu dochodów podatkowych ze spowalniającej gospodarki. Więc spór Orbana z MFW był o coś konkretnego. Tymczasem ja nie widzę argumentów stojących za antyeuropejskością polskiej prawicy. Kiedy polska prawica chodzi na pochody skrajnych narodowców, zastanawiając się tylko nad tym, ilu posłów tam wysłać, żeby odpowiednio dozować swoją solidarność z zupełnie już antyeuropejską, a często także „judeosceptyczną” radykalną prawicą, Fidesz Orbana współorganizuje wielką manifestację w Budapeszcie skierowaną przeciwko antysemityzmowi skrajnie prawicowego Jobbiku. Orban dba o to, żeby nie wyrzucono go na margines europejskiej polityki, żeby pozostać w jej głównym nurcie. Jego europarlamentarzyści są w chadeckiej Partii Ludowej, a nie w marginalnych klubach eurosceptycznych. A tak na marginesie, to Orban, ten wzór polskiej prawicy, w ostatnich dniach przypieczętował powstanie South Streamu akceptując stosowną umowę z Gazpromem. No i co? Zdradził ideały, czy dba o węgierski interes narodowy? A może, po prostu uprawia racjonalną politykę. Nasza prawica nawet się nad tym nie chce zastanawiać.
Jakie jeszcze „prawicowe” argumenty na rzecz głębszej integracji przedstawiasz polskiej prawicy?
Integracja europejska ma kluczowe znaczenie z punktu widzenia interesów Polski jako państwa i Polaków jako narodu – czyli z punktu widzenia wartości bliskich prawicy. Tymczasem prawica abdykowała z refleksji nad europejskim projektem, ze współodpowiedzialności za budowanie Europy, co jest o tyle niezrozumiałe, że w pierwszej fazie Unia była dziełem prawicy – niemieckiej, francuskiej, włoskiej.
Głównie chadeckiej, uważanej dziś przez znaczną część polskiej prawicy za ideologicznie podejrzaną.
Nie ma tu żadnej ideowej logiki i konsekwencji. Prawica w Polsce może odsądzać od czci i wiary nawet najbardziej ostrożne propozycje regulacji praw osób pozostających w stałych związkach homoseksualnych, tymczasem jej idolem w Europie jest Cameron, który wprowadza pełną legalizację małżeństw homoseksualnych, wchodząc zresztą przez to we frontalny konflikt z Kościołem katolickim, a nawet anglikańskim.
Akurat czytelników Krytyki Politycznej ideą małżeństw homoseksualnych nie przerazisz, ale czemu polska prawica wybacza Cameronowi takie „bezeceństwa”?
Wyłącznie z jednego powodu, bo jest eurosceptyczny, bo Torysi blokują dzisiaj integrację europejską. Ale nawet oni są jakoś racjonalni. Jak się ma inne ścieżki udziału w globalizacji, jak się ma sektor finansowy żyjący z globalizacji i generujący ważną część brytyjskiego PKB, to obstrukcja rozmaitych integracyjnych i kontrolnych inicjatyw w strefie euro jest z brytyjskiego punktu widzenia jakoś zrozumiała, nawet jeśli bardzo krótkowzroczna. Ale w zachwycie polskiej prawicy dla obstrukcji Camerona nie ma żadnej racjonalności. Nasze interesy polityczne, ekonomiczne, społeczne leżą w głębszej integracji, my nie mamy odpowiednika londyńskiego City, nie posiadamy własnej „narodowej” ścieżki dojścia do globalizacji. Jeśli popatrzymy na to, jaką część naszej wymiany handlowej mamy z rynkiem strefy euro, jak wygląda proporcja zachodnich inwestycji, które też głównie stamtąd do nas płyną, to widzimy, że my jako państwo, jako naród, w globalnej wymianie handlowej będziemy uczestniczyli albo jako część silnej i zintegrowanej gospodarki europejskiej, głównie strefy euro, albo zostaniemy wyrzuceni na margines światowej wymiany handlowej. Kiedyś lewica próbowała blokować proces głębszej integracji w Europie, bojąc się np. o narodowe rynki pracy…
Jednocześnie jednak projekt „Europy socjalnej” Delorsa był projektem lewicowym, część lewicy zrozumiała, że interesy obywatelskie, pracownicze, związkowe można efektywnie osłaniać tylko na poziomie ponadnarodowym.
Ale jednocześnie inna część lewicy ponosi odpowiedzialność za to, że nie dokończono projektu europejskiego na czas, przed kryzysem, który wszystko zamroził aż do obecnej decyzji w sprawie integracji strefy euro. To lewica francuska obaliła konstytucję europejską, podczas gdy projekt radykalnej integracji europejskiej na poziomie gospodarczym, wymiany usług, przepływu pracowników i kapitału, na poziomie wspólnych sił zbrojnych – to były propozycje europejskiej prawicy.
Wymieniasz argumenty na rzecz integracji rzeczywiście ważne raczej dla europejskiej prawicy.
Tym bardziej nie wiem, czemu polska prawica postanowiła to zwalczać. Ja akurat nie mam lewicowych poglądów, ale chcę się trzymać jakiejś logiki ideowej, a w antyeuropejskiej polityce i języku dzisiejszej polskiej prawicy żadnej ideowej logiki nie widzę. Realizm polityczny, bezpieczeństwo państwa, wzmocnienie instytucjonalne – to wszystko są kryteria prawicowe, konserwatywne, one są do zrealizowania tylko w procesie głębszej integracji europejskiej. Cameron ma być bohaterem polskiej prawicy za to, że co prawda jest za małżeństwami homoseksualnymi, ale kwestionuje budżet europejski i to w najważniejszym dla Polski obszarze funduszy spójności, które realnie pomagają Polsce odrabiać zaległości cywilizacyjne wobec Zachodu?
Przecież w rozmowie z Kaczyńskim Cameron obiecał, że nie tknie funduszy spójności.
I uzyska 100 miliardów euro cięć bez dotknięcia najważniejszej pozycji unijnego budżetu? Bądźmy poważni. Zatem skalą bohaterstwa Camerona zaczyna być w oczach polskiej prawicy działanie, które interesom polskiego państwa realnie zaszkodzi. Ja tego już po prostu nie rozumiem.
A inny prawicowy argument czyniący silną Unię Europejską dla Polski niepotrzebną? Nasz kraj jako uprzywilejowany sojusznik Stanów Zjednoczonych? Polska prawica używa dziś amerykańskich ekspertów Stratforu, związanych z najbardziej oddaloną od wszelkiego realizmu frakcją Republikanów, którzy w polskich mediach mówią: nie liczcie na Europę, bądźcie klinem wbitym między Niemcy i Rosję, to wam Ameryka pomoże.
Amerykanie stawiają na sojusz strategiczny z Rosją, za czasów Busha robili to nawet z większą determinacją niż za czasów Obamy, ale to jest akurat element ciągłości amerykańskiej polityki globalnej. A największa biznesowa umowa ubiegłego roku to był kontrakt Exxon Mobile z Rosnieftem. Znowu, nieinformowanie o tym prawicowej opinii publicznej jest nieuczciwością. Powiedzmy sobie szczerze, jak słyszę polskich prawicowych polityków, którzy na poważnie zaczynają mówić o sojuszu polsko-chińsko-amerykańskim przeciwko Rosji, trudno nie parskać śmiechem.
Można też przeczytać prawicowe teksty zawierające tezę, że im bardziej napięte stosunki między Ameryką i Rosją, tym lepiej dla Polski, bo będziemy „umocnionym bunkrem Zachodu” na rubieżach Rosji.
Ludzie, którzy takie poglądy głoszą, niech policzą wolumeny transakcji firm kontrolowanymi przez kapitał amerykański na rynku rosyjskim i dostrzegą wyjście Exxona z poszukiwań polskich łupków. Jak dochodzimy do poziomu setek miliardów dolarów, to warto się zastanowić nad realizmem scenariuszy stawiających na „wojnę narodów”.
Aby podjąć decyzję w sprawie przyjęcia euro, czyli wejścia Polski w krąg głębszej integracji europejskiej, polska polityka musiałaby mieć takie możliwości manewrowe, jakie miała przy wchodzeniu Polski do NATO i UE. Czyli musiałby istnieć minimalny choćby konsensus osłaniający politykę europejską. Jego nie ma, ta sprawa jest bez ograniczeń używana do radykalizowania wewnętrznego partyjnego konfliktu. Prawica ma siłę blokującą i może ją mieć także po wyborach 2015 roku.
A może jednak jest konsensus, tylko my nawet go nie możemy zobaczyć, bo liderzy polityczni zrobili wszystko, żeby zasłonić to pianą języka używanego przez siebie do wewnętrznej mobilizacji własnych elektoratów? Jednak w sytuacji realnego wyboru muszą być jakieś realne scenariusze, Tusk i Kaczyński to są jednak poważni politycy. Moim zdaniem, elity polityczne dzisiaj Polską rządzące albo mające wpływ na język polityki jako najsilniejsza opozycja – czyli PO i PiS – i tak staną przed koniecznością podjęcia decyzji. I ta decyzja będzie racjonalna. Tyle że ona zostanie podjęta poza opinią publiczną, poza tym szumem medialnym, językowym, sztucznie wytworzonym.
Nawet decyzja Jarosława Kaczyńskiego?
Ja go pamiętam przy negocjowaniu traktatu lizbońskiego, to był zupełnie inny polityk niż ten mówiący o „Pax Germanica”. Więc ja się bardziej boję nie tego, że oni ostatecznie tej decyzji nie podejmą. Ja się boję, że oni tę decyzję podejmą na zasadzie oligarchicznej. Elity przywódcze i w Platformie, i w PiS-ie, posiadają wiedzę o racjonalności tego wyboru. I muszą myśleć w kategoriach realistycznych. Ale w tym szumie, jaki został wytworzony, konieczne racjonalne decyzje będą podejmowane poza świadomością opinii publicznej, co polską demokrację mocno uszkodzi w bardzo ważnym momencie. Skoro idee i diagnozy nie organizują debaty publicznej, bo organizują ją sztucznie wytwarzane szumy wokół pojęć „ojczyzny” i „zdrady”, niepodległości i jej utraty, skoro do samego końca będzie się mówiło o „sprzedawczykach” kontra „prawicowych oszołomach i faszystach”, to wszystko da taki rezultat, że na koniec dnia, w kluczowych dla państwa obszarach i tak będą podejmowane racjonalne decyzje, ale one będą podejmowane w zacienionych gabinetach.
Dziś taką wiążącą decyzję musieliby podjąć Tusk i Kaczyński, bo ich ludzie, bez ich zgody, boją się nawet ze sobą rozmawiać.
W tym sensie jestem spokojny. Bardziej spokojny od Ciebie. Nie uważam za wariata ani Tuska, ani Kaczyńskiego. Ku zaskoczeniu wielu akolitów i entuzjastów okaże się w końcu, że oni podejmą decyzję racjonalną. Ale martwię się o reakcję społeczną, bo jeśli trzy czwarte Polaków będzie żyło do ostatniego momentu w fałszywej świadomości, utrzymywane przez swoich liderów w sztucznym pobudzeniu i poza wiedzą o rzeczywistej sytuacji w Europie, to oni dowiadując się o faktycznej decyzji swoich liderów przeżyją szok poznawczy. I w takiej atmosferze będzie można niestety w Polsce odpalić jakieś Jobbiki czy „Samoobrony”.
Tak samo manipulują opinią publiczną przywódcy zachodni, Sarkozy robił to w sprawie Schengen, Hollande w sprawie paktu fiskalnego, Miliband w sprawie europejskiego budżetu.
Tylko że w tych państwach zaplecze instytucjonalne polityki jest znacznie silniejsze, bardziej stabilne niż w Polsce. Także media są tam bardziej podmiotowe i odsiewają ziarna od plew, mówią, co jest fikcją, a co rzeczywistością. A nawet i tam taka formuła polityki europejskiej psuje demokrację. W Polsce to może być nie tylko „psucie estetyczne”, ale stworzenie realnego zagrożenia, że ktoś taką oligarchiczną formułę polityki – racjonalność w gabinetach, a na placu szczucie przeciwko sobie własnych zwolenników w oparciu o absurdalne argumenty na temat utraty suwerenności, eurokołchozu itp. – użyje do zniszczenia polskiej demokracji i państwa. W Polsce poziom fikcji jest zbyt wysoki i ten szok poznawczy będzie zbyt brutalny.
Ryzykowne jest w demokracji podejmowanie decyzji o przyjęciu euro mając dla niej 12-procentowe społeczne poparcie.
W dodatku samemu formułując jeszcze przed chwilą argumenty, że przyjęcie euro to zdrada narodowa. I właśnie dlatego ja próbuję rozmawiać z polską prawicą, żeby ona miała choćby minimalną świadomość momentu historycznego i własnego interesu politycznego. Być może będzie musiała wziąć odpowiedzialność za całe państwo w ważnym dla UE momencie. I co wtedy powie – „My Polacy piękne ptacy”? Ja bym odpowiedział polskiej prawicy tak: spór między radykalnym, lewicowym liberalizmem typu Zapatero a światopoglądem konserwatywnym nie zostanie unieważniony przez to, że będziemy mocniej bądź słabiej obecni w UE. My się zderzamy z radykalną laicyzacją, zmianami obyczajowymi, niezależnie od tego, czy jesteśmy w Unii, czy nie. Wielka Brytania wyjdzie z Unii, a David Cameron i tak zalegalizuje małżeństwa homoseksualne. Ten spór i tak będzie się przewalał przez Europę, jak ona długa i szeroka. Głębsza integracja europejska to jest zabezpieczenie polskich interesów narodowych. To jest taki moment w historii Polski, kiedy możemy tak się zintegrować się z Zachodem, że będziemy jego nieodzowną częścią. Marzenia pokoleń Polaków staje się realną możliwością. W imię czego tę szansę marnować?
Wiesław Walendziak, ur. 1962, przedsiębiorca, polityk, dziennikarz. Działacz opozycyjnego prawicowego Ruchu Młodej Polski, redaktor naczelny tygodnika „Młoda Polska”. Pierwszy prezes Telewizji Publicznej. Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w rządzie Jerzego Buzka. Poseł na Sejm z ramienia AWS i PiS. W 2004 roku zrezygnował z mandatu posła i wycofał się z aktywnego życia politycznego. Jest wiceprezesem zarządu funduszu inwestycyjnego Prokom Investments SA.
