Do Parlamentu Europejskiego idziemy z konkretnym programem dotyczącym praw kobiet. Wierzę, że jestem w stanie wiele spraw załatwić szybciej w PE niż w sejmie i senacie, budować bardziej progresywne i skuteczne koalicje do załatwienia ważnych dla kobiet spraw – mówi Sylwia Spurek.
Agnieszka Wiśniewska: Co się zmieniło, kiedy z ekspertki stała się pani polityczką?
Sylwia Spurek: Wszystko (śmiech). Nawet nie wiem, od czego zacząć.
Na pewno nie jest tak, że pracuje pani więcej, bo wcześniej pracowała pani bardzo dużo.
Zmienił się tryb mojej pracy. Wcześniej była bardziej uporządkowana. Teraz, szczególnie w czasie kampanii, wszystko jest mniej przewidywalne. Pojawiają się niespodziewane spotkania, zaproszenia do mediów, wydarzenia, w sprawie których należy zabrać głos. Wejście policji do mieszkania Elżbiety Podleśnej o szóstej rano w związku z tęczową aureolą na obrazie Matki Boskiej to coś, na co nie mogę nie zareagować. Jako zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich też oczywiście nieraz musiałam reagować na niespodziewane wydarzenia, ale jednak miałam więcej do czynienia z pracą z aktami, pracą przy komputerze, a teraz nawet nie korzystam z komputera.
czytaj także
Jest pani inaczej traktowana, od kiedy dołączyła pani do Wiosny?
Tak. Weszłam do polityki, żeby być ekspertką bardziej efektywną, a nie po to, żeby robić politykę w złym tego słowa znaczeniu. Uważam, że dzięki wchodzeniu do polityki ekspertek i ekspertów polityka się zmieni. Będziemy mogli załatwiać w niej konkretne sprawy, rozwiązywać realne problemy, bo się na tym znamy. A jak się nie znamy, to zamiast podążać za pokusą „nie znam się, więc się wypowiem”, będziemy sięgać po głos specjalistów i specjalistek. Tymczasem dla wielu osób z dniem 1 marca przestałam być ekspertką, a stałam się osobą trochę podejrzaną, niewiarygodną, taką, która obiecuje, a nie realizuje. To mnie zdziwiło.
Kto najmocniej zareagował?
Niektórzy dziennikarze i dziennikarki. Nagle zmienili podejście do mnie. No i pytają mnie o wszystko, nie tylko o obszar, na którym się znam…
Takie życie polityczki. Jest głosem partii. Musi mieć opinię na każdy temat.
Nie chcę udawać, że się znam na wszystkim, że mogę się wypowiedzieć na każdy temat. Nie dla wszystkich jest to zrozumiałe. Nadal mnie dziwi, że media zapraszają polityka i nie sprawdzają, co jest jego specjalizacją.
Gdula: Polskiej rodziny bronią Biedroń z Scheuring-Wielgus, a nie Kaczyński
czytaj także
Jak jest politykiem, to jego specjalizacją jest polityka, czyli wszystko. Tak to działa.
I dlatego mamy taką nierzeczową debatę polityczną. Ja bym chciała rozmawiać o konkretach.
I takim konkretem jest na przykład Konstytucja Kobiet, którą przedstawiła Wiosna 8 marca?
Tak. W Wiośnie jest wiele osób, które zajmują się prawami kobiet od lat – aktywistycznie, wiecowo, strajkując i protestując, świadcząc pomoc prawną, lobbując za zmianami prawnymi, działając w organizacjach pozarządowych, pracując w instytucjach. Jest rok 2019, mieszkamy w kraju w środku Europy, a mimo to prawa kobiet są tu nadal naruszane. Staraliśmy się w Wiośnie skodyfikować te prawa – od standardów opieki okołoporodowej, przez kwestie przemocy w rodzinie, po dyskryminację kobiet w miejscu pracy.
Zaskoczyło mnie, że art. 1 Konstytucji Kobiet mówi o kwotach w spółkach skarbu państwa. To nie brzmi jak najważniejsza rzecz dla ogółu kobiet…
Wszystkie artykuły są ważne. Spisaliśmy je właściwie w kilka godzin, bardzo zgodnie. Wydawało mi się, że najbardziej kontrowersyjny będzie postulat bezpiecznego przerywania ciąży do 12. tygodnia, a my się wszyscy z nim bez dyskusji zgodziliśmy. Oczywiście, Konstytucja Kobiet to kierunkowe postulaty, sygnalizacja określonych problemów, a nie wyczerpujący ich katalog. Ale nie wpisaliśmy np. postulatu dotyczącego zmiany znamion przestępstwa zgwałcenia.
Co to znaczy?
Najkrócej mówiąc, tylko „tak” oznacza zgodę na seks. Dziś „konstrukcja” przestępstwa zgwałcenia w Kodeksie karnym zakłada, że musi dojść do przemocy, podstępu albo groźby karalnej, żeby prokuratura i sąd uznały, że to był gwałt. Jeżeli nie ma któregoś z tych trzech czynników, to nie ma przestępstwa zgwałcenia. Chcemy znowelizować Kodeks karny w tej sprawie.
Scheuring-Wielgus: Gdyby ktoś coś zrobił mojemu dziecku, tobym gnoja rozszarpała
czytaj także
Startuje pani w eurowyborach, jak rozumiem po to, żeby załatwić te postulaty w Parlamencie Europejskim. Jaki w ogóle Unia może mieć na nie wpływ?
Ogromny. To znaczy – może mieć ogromny, bo do tej pory PE był w wielu z tych kwestii niezaangażowany, bierny. Na przykład od 2008 roku leży w nim projekt tzw. dyrektywy horyzontalnej…
Co to jest dyrektywa horyzontalna?
To dyrektywa, która miała wyrównać poziom ochrony w poszczególnych obszarach życia wobec poszczególnych grup dyskryminowanych i wykluczanych. Na przykład jeśli nie zostaniesz wpuszczony do klubu ze względu na rasę, możesz dochodzić roszczeń na podstawie prawa antydyskryminacyjnego. Ale już w przypadku np. niepełnosprawności to tak nie działa, bo o niej w obowiązujących regulacjach dotyczących dostępu do usług nie ma mowy. Dyrektywa horyzontalna miała to naprawić, ale PE jej nie przyjął.
Czemu?
Bo nie było woli politycznej państw ani struktur unijnych.
czytaj także
Czyli Unia nie jest taka świetna.
Unia wyrównała poziom, jeśli chodzi o jakość autostrad, ale nie jakość usług publicznych czy dostęp do ochrony zdrowia. 1600 kobiet umiera rocznie w Polsce na raka szyjki macicy, we Włoszech 3 razy mniej. Możemy to zmienić – sfinansować z funduszy unijnych dostęp do badań, do dobrej diagnostyki. W Wielkopolsce 40 gmin wiejskich nie ma poradni ginekologicznej. Państwo nie stoi po stronie kobiet, nie pomaga im w tym, żeby mogły się przebadać. Choć ostatnio ktoś mi napisał na Twitterze, że kobiety same nie chcą się badać, czyli same są sobie winne, a do badań nie zachęca ich osoba, która biega na demonstracji z transparentem z waginą. To pokazuje poziom pogardy wobec kobiet…
Może niektórych naprawdę taki transparent zniechęca do badań?
Nie jest rolą indywidualnej osoby z transparentem, i to jakimkolwiek, zachęcanie do badania cytologicznego. To jest rola państwa. Może to być także rola Unii Europejskiej.
A więc jednak Unia może zrobić coś dobrego. Jakie przepisy unijne czekają teraz na implementowanie?
Dyrektywa dotycząca godzenia ról rodzinnych i zawodowych. Rodzice według niej mają dzielić się urlopem rodzicielskim. Każdemu z rodziców dyrektywa gwarantuje 2 miesiące urlopu. Rodzic może je wykorzystać albo z nich zrezygnować – wtedy ta część urlopu przepada. W Polsce teoretycznie rodzice mogą dzielić między siebie urlop rodzicielski, ale w praktyce…
Traczyk: Polityka to chcieć czegoś, a Wiosna chce nowej wizji Europy
czytaj także
Dziewczyny opiekują się dziećmi, chłopaki idą do pracy.
I to są decyzje podejmowane pod przymusem finansowym.
Chłopaki zarabiają więcej.
Tylko 1 procent ojców korzysta z urlopu rodzicielskiego.
I Unia może to zmienić. Fajnie.
Mamy trzy lata na wdrożenie tej dyrektywy. Europosłowie PiS byli przeciwko, bo według nich to byłoby narzucanie rodzinie określonego modelu życia. Ale to dziś my narzucamy model, w którym ojcowie nie opiekują się dziećmi, bo nie przeciwdziałamy dyskryminacji i nie tworzymy instytucji opieki nad dziećmi.
W Konstytucji Kobiet w art. 8 pisaliście o gwarancji miejsca w żłobku dla każdego dziecka. Tzw. cele barcelońskie zobowiązuje państwa UE do tego, żeby zapewniły co najmniej 33 procentom dzieci poniżej trzeciego roku życia opiekę.
To zalecenie, a nie sztywne zobowiązanie.
Którego się podjęliśmy, ale które ignorujemy.
Rząd przez ostatnie trzy lata i tak stara się bardziej o realizację tych zaleceń niż poprzednie rządy.
czytaj także
To by znaczyło, że da się załatwić sporo problemów i bez pomocy Unii.
Teoretycznie wszystko jesteśmy w stanie załatwić na poziomie krajowym. Ale ja już w to nie wierzę.
Skoro wszystko da się załatwić tutaj, to po co pani kandyduje do europarlamentu? On po tych wyborach może stać się bardziej konserwatywny, niż jest teraz.
Kiedy porównamy zachowania polityków w Polsce i często tych samych osób w Brukseli i Strasburgu, to widać, że pewnych rzeczy nie wypada robić za granicą (śmiech). Wierzę, że jestem w stanie wiele spraw załatwić szybciej w PE niż w sejmie i senacie, budować bardziej progresywne i skuteczne koalicje do załatwienia ważnych spraw dla kobiet. No i jeśli PE przegłosuje jakąś dyrektywę, a jakiś kraj jej nie wdraża, to grożą mu wysokie kary finansowe.
No, to jest argument.
Oczywiście takie kary uderzają w obywatelki i obywateli, bo pieniądze na kary idą z budżetu, ale jeśli spojrzymy na inne systemy ochrony praw człowieka – ONZ-owski czy Rady Europy – to tam w bardzo niewielu przypadkach grożą nam sankcje finansowe, i to pewnie powoduje mniejszą skuteczność mechanizmów przewidzianych w tych systemach.
Pamiętam perypetie wokół konwencji stambulskiej, czyli tej dotyczącej zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Polska ją ratyfikowała, ale prezydent Duda mówi, że nie trzeba jej stosować.
No właśnie: to jest konwencja Rady Europy, więc za jej nieprzestrzeganie nie dostaniemy kary finansowej. Możemy się poskarżyć na naruszenie przez państwo naszych praw określonych w innej konwencji Rady Europy – do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale państwa się tego niespecjalnie boją, bo na rozstrzygnięcia czeka się latami.
Marek Belka: Te wybory to jest wojna kultur, wojna cywilizacji
czytaj także
Czyli najlepiej działają dyrektywy Unii Europejskiej.
Lepiej. Bardziej skuteczne może być pilnowanie wdrażania tych, które już istnieją, tworzenie nowych. Ale Wiosna ma też rewolucyjny postulat, żebyśmy wszystkie kwestie dotyczące praw człowieka ujmowali nie w dyrektywach, które dopiero muszą być wdrożone do porządku prawnego każdego z państw, ale w rozporządzeniach unijnych…
Które różnią się od dyrektyw tym, że…
…działają bezpośrednio. Rozporządzenia mają rangę ustawy uchwalonej w Polsce. Chcemy, żeby takie kwestie, jak np. gwarancja dostępu do antykoncepcji, były ujęte w rozporządzeniu, a nie dyrektywie.
Chcecie więc obejść polski sejm i senat, żeby zmienić sytuację kobiet.
Idziemy dwiema ścieżkami. Do Parlamentu Europejskiego idziemy z konkretnym programem dotyczącym praw kobiet. Później przyjdzie czas na kampanię krajową. A chcemy co najmniej współrządzić Polską.
Jeździ pani po Polsce i spotyka się z wyborcami. Które z kwestii ujętych w Konstytucji Kobiet wywołują największe poruszenie?
Możemy podzielić kwestie dotyczące praw kobiet na dwie kategorie – te bardziej i mniej przegadane. W pierwszej grupie będą dyskryminacja w zatrudnieniu, czyli np. luka płacowa, dostęp do żłobków i przedszkoli, godzenie ról rodzinnych i zawodowych. To są rzeczy, które dotykają wiele kobiet i wiele rodzin na co dzień. Dlatego ludzie mają na ten temat wyrobione zdanie, bo to ich problemy i potrzebują ich rozwiązania. Ale to też legalne i bezpieczne przerywanie ciąży. W ostatnich latach dużo na ten temat się mówiło, były czarne protesty i strajki kobiet.
czytaj także
A jakie sprawy są nieprzegadane?
Są dwie sprawy, o których bardzo rzadko się mówi. Pierwsza to standardy opieki okołoporodowej, czyli coś, co dotknie prędzej czy później każdą kobietę, która rodzi dziecko. Ale to jest tak szczególny moment dla kobiety, że dyskutowanie o tym, jakie prawa zostały naruszone w trakcie ciąży i, szczególnie, porodu, po którym jesteśmy często straumatyzowane, nadal nie jest powszechne i nie spotyka się z dobrym odbiorem społecznym. Bo matka to ta, która wiele znosi, cierpi i robi to dla swojej rodziny i dla dziecka, więc nie może się skarżyć. Poza tym po porodzie matka zwykle nie ma głowy do tego, żeby pisać skargi do Rzecznika Praw Pacjenta.
Druga nieprzegadana kwestia to przemoc wobec kobiet, przemoc w rodzinie czy przemoc seksualna. To jest tabu. Wiele osób kwestionuje istnienie zjawiska przemocy wobec kobiet, powtarza stereotypy. Dobrze pokazała to akcja #metoo. Udowodniły to też badania Agencji Praw Podstawowych UE z 2014 roku. Polska wypadła w nich bardzo korzystnie na tle innych krajów, w tym skandynawskich. Sami badający zauważyli, że metodologia badania zakładała świadomość swoich praw i brak tabu.
Skandynawki częściej zgłaszają przemoc.
Tak. Łatwiej jest im o niej mówić. Przemocą nazywały wiele zachowań, których Polki by tak nie nazwały. Przemoc domowa to dla nas taka, która kończy się wizytą w szpitalu czy poważnymi obrażeniami ciała. Krzyk, groźby, wyśmiewanie, obrażanie, szarpanie – zbyt wielu Polaków i Polek nie uważa tego za przemoc w rodzinie.
Na spotkaniach z wyborcami widzę, jak trudno wielu z nas jest o tym mówić. O domu rodzinnym wolimy myśleć jako o domu szczęśliwym, o rodzicach nie chcemy myśleć jako o przemocowcach. Ale też nam samym nierzadko ciężko jest przyznać, że bywamy opresyjni.
Co musi się zmienić, żeby przegadać te trudne tematy? Tylko proszę nie mówić o edukacji antydyskryminacyjnej, wiem, że to ważne, ale co poza tym?
Ja jestem fanką zmian systemowych, czyli prawnych. Poza tym debata publiczna powinna być inicjowana przez polityków i polityczki, którzy muszą zabierać głos, kiedy w mediach pojawiają się doniesienia o przemocy. Nie wydając wyroków na sprawcę, bo nie taka ich rola, ale potępiając zachowanie.
czytaj także
To dotyczy nie tylko polityków. Jeśli spotykamy młodą matkę, która opowiada nam o depresji poporodowej, to po prostu jej wysłuchajmy, a nie mówmy, że każda kobieta tak miała i jakoś przez to przeszła. To zamyka usta. Powoduje poczucie osamotnienia.
I dajmy głos kobietom, które mówią o przemocy. Nie osądzajmy ich, nie zawstydzajmy, nie obwiniajmy. Wysłuchajmy. Zapytajmy, jak możemy pomóc. To da nam wszystkim poczucie, że o problemach możemy mówić otwarcie. Spójrzmy na #metoo. Kobiety, które opowiedziały o swoim doświadczeniu, poniosły dotkliwe konsekwencje, były obrażane, wyśmiewane, podważano ich wiarygodność na niespotykaną skalę, grożono im. To spowodowało, że inne kobiety nie odważyły się zabrać głosu. Ze strachu przed osądem i szykanowaniem.
Jakie znaczenie ma ten zamykający usta strach?
Sprawia, że pewne problemy nigdy nie będą postrzegane przez polityków i polityczki jako te ważne i wymagające załatwienia. A, co ważniejsze, osoby dotknięte tymi problemami nie otrzymają pomocy.
I tu wracamy do pani decyzji o przejściu z roli ekspertki do roli polityczki. Chce pani zmienić język debaty politycznej, ale dziś polityczka mówiąca jak ekspertka w dwuminutowej setce to nie lada wyzwanie.
To prawda.
W naszej rozmowie słowo „dyrektywa” padło z dwadzieścia razy. I rozumiem, że dla pani różnica między dyrektywą a rozporządzeniem jest oczywista. Ale dla większości ludzi nie jest.
Staram się raczej nie mówić o dyrektywach, tylko tłumaczyć, co państwo czy Unia Europejska mogą zrobić dla obywatelek i obywateli. Z drugiej strony, kiedy słyszę dyskusje polityków, to mam nieraz wrażenie, że ich język jest nie tyle prosty, ile prostacki. Mnie to razi. Wyborcy i wyborczynie są inteligentni. Chcę do nich mówić w sposób merytoryczny, ale zrozumiały.
czytaj także
Mówi pani prościej, ale jednak nie tak, żeby całą wypowiedź dało się sprowadzić do bon motu, który można zacytować na pasku.
Tego nie potrafię. I nawet nie wiem, czy chcę się tego nauczyć. Nie chcę mówić ogólnikami, skrótowo, bo na skrótowości tracimy rzeczowość. Choć wiem, że osoby, które mówią skrótowo, są lepiej w polityce odbierane.
Tak wygląda świat polityki i mediów. Jak ma pani pięć minut na wypowiedź w telewizji, to – z całym szacunkiem – nie objaśni pani zawiłości unijnej biurokracji.
Mogłabym spróbować (śmiech).
Jak rozumiem, wyzwaniem dla wchodzących do polityki, dla tych, którzy tworzą coś, co ja opisywałam na łamach „Krytyki Politycznej” jako społeczeństwo polityczne – jest zmienić ten świat, zanim on zmieni nas.
Ja się nie zmieniłam. Zmienił się stosunek do mnie. Najtrudniejsze jest dla mnie to, że moje stanowiska – szczególnie w mediach społecznościowych – są traktowane nie jako rzeczowe, a polityczne. Kiedy byłam zastępczynią RPO, często mówiłam krytycznie o rządzie PiS-u, ale też o poprzednich rządach. Mówiłam wielokrotnie o tym, czego wszystkie poprzednie rządy nie załatwiły dla praw kobiet, co dla wszystkich poprzednich rządów nie było priorytetem w kwestii praw człowieka. To bywało krytykowane prze drugą stronę, ale merytorycznie. Dziś spotykam się z falami hejtu.
Cóż mogę powiedzieć: witamy dr Sylwię Spurek w polityce. Tutaj wcale nie będzie miło i przyjemnie.
Podejmę to wyzwanie i nie dam sobie zamknąć ust.
***
Materiał powstał w ramach projektu Gra o Europę, gra w Europie finansowanego ze środków Fundacji im. Róży Luksemburg.
