Prezydent jak automat wykonuje polecenia, które dostaje.
Dominika Wielowieyska: PiS zawłaszcza Trybunał Konstytucyjny, łamiąc konstytucję, a Adrian Zandberg z Partii Razem na to mówi, że Trybunał to nie relikwia. Lewica jest pobłażliwa dla Jarosława Kaczyńskiego, prawa obywatelskie nie są dla niej istotne?
Sławomir Sierakowski: Na pewno są istotne i nie wierzę w żadną pobłażliwość dla Kaczyńskiego u nich. Lewica powinna zdecydowanie stanąć w obronie Trybunału Konstytucyjnego. Lepiej dziś trochę bardziej spanikować niż obudzić się w państwie na poły autorytarnym.
Widzimy, że PiS pod wodzą Jarosława Kaczyńskiego dąży do całkowitego podporządkowania sobie autonomicznych instytucji i urzędów państwowych.
To jest niesamowite, jak prezes PiS zgnoił prezydenta. Nie ma dziś bardziej wystraszonego człowieka w Polsce.
Autoryzuje jak automat to, co partia rządząca mu każe. Już do końca świata będzie jej zakładnikiem, ponieważ dobrze wie, że przed Trybunałem Stanu może go uratować tylko Jarosław Kaczyński. Następnym etapem ma być podporządkowanie kolejnych umocowanych konstytucjnie instytucji, KRRiT, sądów i prokuratury, a może i samorządów, gdzie decyduje się o ogromnych pieniądzach.
Partia Razem twierdzi, że los Trybunału ludzi nie obchodzi.
Ale na tej zasadzie to trzeba sobie szczerze powiedzieć, że tych samych ludzi nie interesuje też Partia Razem, bo jej dzisiejszy elektorat jest niemal czysto inteligencki. A ten jest przerażony i uważa, że Trybunału Konstytucyjnego trzeba bronić. Jeśli dziś Razem nie stanie jednoznacznie – wierzę, że stanie – po stronie obrony demokracji, to ludzie, którzy głosowali na tę partię, odpłyną do Nowoczesnej Ryszarda Petru. Bo niekoniecznie to lewicowy program Razem przyniósł im głosy wyborców, ale nowość, autentyczność i niechęć do klasy politycznej. Nie zdziwiłbym się, gdyby dla wyborców Razem Nowoczesna.pl okazała się formacją drugiego wyboru. Czy lewica może się biernie przyglądać temu, jak Petru buduje dziś przeciwstawny biegun dla PiS-u. O tę rolę, przy słabości innych partii, przynajmniej częściowo, może ubiegać się też Razem.
Marcelina Zawisza z Partii Razem mówi, że państwo ich zdradziło, bo skazało na umowy śmieciowe. Potem jednak zaznaczyła, że ona chce bronić konstytucji, ale i tej części poświeconej prawom obywatelskim i tej poświęconej prawom socjalnym.
Ja to stanowisko rozumiem, bo Razem słusznie zależy na jak najsilniejszym zaakcentowaniu kwestii socjalnych, obecnych także w konstytucji. 10 lat temu też byłem w ostrym sporze z tobą, z „Gazetą Wyborczą” o to samo, tylko że realia były inne, bo tamten PiS był dużo słabszy, opozycja silniejsza, a IVRP miała Mellera, Mertę, Sikorskiego i znacznie bardziej umiarkowanych polityków w rządzie. Wasza totalna krytyka PiS automatycznie wybielała Platformę Obywatelską, która zresztą była znacznie bardziej konserwatywna i neoliberalna wtedy. Nie chciałem wciągać „Krytyki” w popieranie jednej prawicy przeciw drugiej. Ale dzisiejszy PiS jest dużo gorszy. Po co Kaczyński wziął takich polityków jak Macierewicz? Po to, żeby mieć takich, co nie zawahają się wykonać każdego rozkazu, łącznie z wyprowadzeniem wojska na ulicę, jeśli prezes uzna za stosowne. Nocna zmiana goni nocną zmianę, wszystko odbywa się przy zakazie dyskusji, a prezydent łamie konstytycję siedem razy w tygodniu.
Adrian Zandberg mówi, że i Trybunał nie jest bez grzechu, że niektóre jego orzeczenia były polityczne. Ma rację?
Adrian świetnie wie, że wszystko jest polityczne. Nie da się rzeczywistości społecznej podzielić na neutralną i polityczną. Też mi się nie podoba wyrok o klauzuli sumienia lekarzy, bo utrudnia sytuację pacjentek, które mają prawo do aborcji. Nie wiem, czy Trybunał mógł wydać inny wyrok, bo orzeka wyłącznie o zgodności z Konstytycją, a wcześniej niestety orzekł, że konstytucyjne prawo do życia jest od poczęcia. Ale z tego nie płynie wniosek, że już wszystko jedno i niech sobie działa Trybunał podporządkowany jednej partii i niech skończy się trójpodział władzy w Polsce. Warto przypomnieć, że Trybunał zaczął uwzględniać kwestie sprawiedliwości społecznej, np. orzeczenie dotyczące kwoty wolnej od podatku czy zrzeszania się w związkach zawodowych, a to silnie uprawomocniło dotąd lekceważone kwestie socjalne w Polsce. Razem tego na pewno nie lekceważy.
O ile Zandberg czy Zawisza to dostrzegają, to chyba jednak reszta działaczy tej partii nie bardzo: Justyna Samolińska napisała: „Z przesadą, histerią i fanfaronadą atakuje nas dotychczasowy mainstream, stając w imieniu »demokracji«, »państwa prawa«, »konstytucji«. Powstał odwołujący się wprost do tradycji KOR-owskiej »Komitet Obrony Demokracji«, którego twórcy, po pierwsze, zapomnieli chyba, że w Radomiu ktoś naprawdę dostał pałą. Z antypisowskich okrzyków można też zrozumieć, że przez ostatnie 25 lat mieliśmy w Polsce jakieś »państwo prawa«”
Ale to chyba nie jest stanowisko Partii Razem, która zdecydowała się jednak demonstrować pod Sejmem w obronie Trybunału. Mnie się wydaje, że Razem próbuje nagłośnić jak najbardziej kwestie socjalne, żeby wprowadzić równowagę między dbaniem o jedno i drugie. Alarmujmy, że państwo prawa i demokracja są zagrożone nie tylko wtedy, gdy podważana jest rola TK, ale wtedy też, gdy nie jest realizowane ochrona pracy również zapisana w Konstytycji.
W niektórych środowiskach lewicowych jest taki gen marksizmu, gen rewolucyjny, to ich zbliża do PiS, bo dla nich demokracja liberalna nie jest wartością. Niech nasze postulaty wejdą w życie, nawet jeśli trzeba będzie łamać standardy demokracji.
Nie, to jest raczej rodzaj odreagowania tego, co działo się przez 25 lat. Kwestie socjalne były traktowane marginalnie, bo SLD i inne partie interesowały się tym tylko koniunkturalnie. Nierówności w Polsce były lekceważone. Prawo i ochrona pracy były lekceważone. Prawo do mieszkania i wiele innych także. To przykre, że za transfery socjalne wzięła się skrajna prawica, a nie ci politycy i dziennikarze, którzy najczęściej mówią o demokracji i prawach obywatelskich. Nie ma się co dziwić, że wobec obecnego larum pada pytanie, dlaczego nie protestowaliście wcześniej, gdy demokracja pozwalała cieszyć się z wolności przedsiębiorcom nieporównywalnie bardziej niż pracownikom. Ale to oczywiście nie znaczy, ze dziejszy alarm jest na wyrost. Bo po prostu nie jest. Lewica nie może też cieszyć się po prostu, że PiS zadowoli ludzi biednych, bo nie zadowoli niestety. Wszystko wskazuje na to, że transfery socjalne będą do klasy średniej, a nie do najbardziej potrzebujących. Dlaczego 150 tys. najuboższych rodzin nic nie zyska na programie 500 plus, kolejnych 190 tys. prawie nic, a bogatym i najbogatszym dokładać się będzie pieniądzy bez powodu?
PiS chce u klasy średniej wymienić pieniądze na możliwość rozporządzania państwem polskim, wciskanie pseudopatriotycznej retoryki, kulturę dostosowaną do poziomu dzieci z żołnierzykami i kościelne dogmaty zamiast praw mniejszości. Żadna lewica tego niezaakceptuje.
Rozmowa ukazała się na stronach „Gazety Wyborczej”
**Dziennik Opinii nr 338/2015 (1122)
