W sercu to chyba jestem „zielona”, choć częściej przykleja mi się łatkę lewaczki, liberałki czy feministki. Na pewno zrobiłam się ostatnio bardziej radykalna w kwestii Kościoła, choć niewierzącą byłam od bardzo dawna. To się wiąże z walką o dobro dzieci – mówi Joanna Scheuring-Wielgus.
Michał Sutowski: Dlaczego nagle zaufałaś Robertowi?
Joanna Scheuring-Wielgus: Ja mu ufam od dawna, bo i znamy się bardzo długo. A teraz zdecydowałam się na wsparcie Wiosny, ponieważ to jedyna postępowa formacja, która liczy się na krajowej scenie politycznej i ma szansę tworzyć rząd wraz z PO po wyborach jesiennych. W Polsce od lat walczy ze sobą dwóch bardzo silnych graczy, a polaryzacja się tylko zaostrza, więc bardzo trudno wejść na scenę polityczną, a jeszcze trudniej utrzymać się na niej, będąc opozycją. Tylko będąc w koalicji, która ma większość parlamentarną, można utrzymać się na scenie. Teraz jest czas Wiosny. Widzę, jak mocno Robert jest atakowany ze wszystkich stron, odkąd tylko zaprezentował Wiosnę i zgromadził potencjalny elektorat. Uznałam, że powinnam i chcę pomóc. Z Wiosną czuję się dobrze. Reprezentuje moje wartości.
Czemu „pomóc”, a nie po prostu wejść do partii Wiosna?
Byłoby niepoważne, gdybym w ciągu pół roku znalazła się w dwóch różnych partiach. Zależało mi na tym, aby moja decyzja nie zaszkodziła ludziom z Teraz czy z Wiosny, aby w kogokolwiek nie trafiło to rykoszetem. Chciałam, aby wszystko odbyło się po prostu przyzwoicie, bez wbijania przysłowiowego noża w plecy.
Polityka to jest też konkurencja o głosy, a lepszy wynik Wiosny może oznaczać gorszy dla tamtych.
Nikt z Teraz nie startuje do PE z list KE, tylko z list Wiosny. Choćby Anna Skiba, jedynka w okręgu podkarpackim. Tym bardziej się cieszę, że mogę bez konfliktu interesów partii wesprzeć Roberta Biedronia, bo wiem z autopsji, jak ciężko jest wbić się między PO a PiS…
I to chyba coraz ciężej, bo łączny wynik PiS-u i Koalicji Europejskiej od stycznia do marca wzrósł z 70 do 80 procent. Wy w sondażach macie ostatnio wyniki jednocyfrowe. Czy aby nie trafiliście do strefy zgniotu?
Istnieje jednak elektorat postępowy, liberalni i lewicowi demokraci. Część tych wyborców waha się pomiędzy Wiosną a KE, której sprzyjają jednak niektóre media. Musimy przekonać ich do siebie. To znaczy tylko tyle, że ciężka praca przed Wiosną – załamywanie się po dwóch sondażach nie ma sensu. Trzeba być konsekwentnym. Wtedy jest nadzieja na sukces. Ja zresztą doskonale pamiętam to z czasów tworzenia Nowoczesnej. Po otwarciu na Torwarze było 11 procent, a w lipcu przed wyborami pojawiło się zero – nie można się poddać w takiej chwili.
Ale skąd nadzieja?
Koalicja Europejska samodzielnie nie wygra z PiS-em. Pokazuje to każdy sondaż. Dopiero z 10-procentowym poparciem dla Wiosny wygrywamy. Do tego to dziś w Wiośnie jest energia, której mogą pozazdrościć stare partie. Kiedy spędziłam z Wiosną pierwszych kilka dni, tak od rana do wieczora, widziałam w ludziach Roberta siłę prącą do przodu. Tam jest mobilizacja młodych i nowych, która daje mi nadzieję.
czytaj także
A to jest w porządku, że z list Wiosny startuje partner pierwszego człowieka w partii i partnerka drugiego?
Nie bardzo rozumiem takie pytanie. Każda z tych osób tworzy Wiosnę i prowadzi od lat intensywną działalność publiczną. Przecież nikt zdolności i dorobku Krzysztofa Śmiszka i Sylwii Spurek nie kwestionuje. Problem jest wtedy, kiedy czyjś partner, małżonka, siostra czy szwagier dostają posadę „za nazwisko”, np. w spółce skarbu państwa czy w administracji, często nie mając żadnego doświadczenia i odpowiednich kompetencji. Jeśli siostra premiera Morawieckiego jest odpowiednio kompetentna, dlaczego nie ma wystartować w wyborach?
To prawda, obydwoje od lat angażują się publicznie. Ale jak zwrócić uwagę rodzinie liderów partii, że np. gorzej wypadli w mediach czy po prostu robią coś nie tak?
Jak to jak – normalnie! Ja od lat współpracuję w polityce z moim mężem, był szefem sztabu moich kampanii. I uwierz mi, jak coś zawalę, to potrafi mi o tym powiedzieć, w drugą stronę to samo. Wszystko zależy od tego, w jakiej relacji żyjesz.
Że Robert może, to ja rozumiem, ale co jak ty uznasz, że Śmiszek, powiedzmy, nadmiernie ulega biskupom?
To mu to powiem w twarz. Nigdy nie miałam z tym problemu w Nowoczesnej, żeby wprost głosić, co czuję. Kiedy pierwszy raz rozmawialiśmy z Robertem o moim starcie, nie przyszłam mu słodzić, tylko powiedziałam, co według mnie jest w Wiośnie super, a co trochę mniej.
A co mu powiedziałaś?
Jak mi się coś nie podoba, to mówię wprost, ale niekoniecznie mediom. Tak że to już zostanie naszą słodką tajemnicą.
Kobiety mają w Wiośnie silny głos?
Widzę kolosalną różnicę między traktowaniem kobiet w Wiośnie i w innych partiach – są równo traktowane, na listach jest parytet, ich głos jest ważny, a sprawy kobiet są na wierzchu, a nie wstydliwie schowane.
W Nowoczesnej było inaczej?
Ryszard Petru jako pierwszy postawił na kobiety i wprowadził ich jak dotąd najwięcej do parlamentu – i to jest jego wielki sukces. Poza tym nigdy nie miałam poczucia, że muszę tam o coś walczyć, a w prezydium czy zarządzie partii, gdzie kobiet była większość – czułyśmy się docenione. Dało się natomiast odczuć, że nasi koledzy niekoniecznie są z tego zadowoleni.
Scheuring-Wielgus: Nikt nas nie zachęcał do uczestnictwa w polityce
czytaj także
Z Nowoczesnej odeszłaś w kontekście głośnego mówienia o niepełnosprawnych, do Koalicji Europejskiej nie przystąpiłaś przez to, co głosisz na temat Kościoła. A czego nie mogłabyś powiedzieć głośno, będąc na listach Wiosny?
Akurat w Wiośnie nie muszę się o to martwić. Łączą nas wartości. Jestem nie tylko polityczką, także socjolożką i obserwatorką życia dookoła. Jak zauważę, że skręcamy w złą stronę, to milczeć nie będę. Uważam, że tłamszenie swobody wypowiedzi w partiach jest niepoważne. Tydzień temu na spotkaniu Obywateli RP skrytykowałam Koalicję Europejską. Padło pytanie, czy będzie wspólna lista na wybory do Sejmu.
Będzie?
Ja myślę, że nie będzie, bo te partie po prostu nie dogadają się ze sobą. Te tarcia widać na każdym kroku. Pomysł na koalicję był naprawdę OK, ale sposób realizacji i efekt, jaki powstał, pozostawia wiele do życzenia i nie wróży dobrze na przyszłość. Partie mają swoje interesy i niekoniecznie zależy im na wsparciu jedynie PO. Swoją drogą, Grzegorz Schetyna sprawnie to rozegrał. Stąd moja krytyka, która niektórych obruszyła. I smutne jest to, że wewnątrz Koalicji ludzie mają takie samo zdanie jak moje, ale wolą nie mówić tego głośno. Przecież to absurd, żeby będąc w jednej drużynie, bać się cokolwiek powiedzieć i nie mieć na nic wpływu.
Gdula: Polskiej rodziny bronią Biedroń z Scheuring-Wielgus, a nie Kaczyński
czytaj także
A dlaczego Koalicja nie chciała, żebyś mówiła o pedofilii w Kościele? Dzisiaj to raczej nośny temat…
Powód jest prosty: strach przed Kościołem i utrata konserwatywnego elektoratu. Liderzy Koalicji są bardzo zaściankowi w swoim myśleniu o relacji państwo–Kościół, oczywiście nie w tym sensie, że seksu przed ślubem nie uprawiają, tylko że zawsze się boją biskupa i proboszcza. Od lat się z tym spotykam, uważają, że z Kościołem nie warto zadzierać, bo zaszkodzi, a w ogóle to zawsze może się przydać do tego czy tamtego…
Paręnaście lat temu bym rozumiał, ale dziś? Przecież Kościół i tak popiera drugą stronę.
Gdyby PO i środowisko liberalne myślały inaczej, to nie miałyby problemu z poparciem moich działań w związku z pedofilią w Kościele katolickim. Nie przypadkiem posłowie PO i PSL nigdy nie przychodzili na konferencje, które w Sejmie organizowałam z Fundacją Nie Lękajcie Się.
Nawet teraz?
Po niesławnej konferencji Episkopatu, skrytykowanej już przez cały mainstream – choć obawiałam się, że ze swoją krytyką zostaniemy z Agatą Diduszko same – nagle usłyszeliśmy, że teraz Grzegorz Schetyna będzie walczył z pedofilią. Faktycznie, zauważył, że to jest temat, na którym można skorzystać. Ale jest w tym równie wiarygodny, co w temacie praw kobiet.
Za to Barbara Nowacka jest w tych kwestiach wiarygodna.
Ale poparcie środowisk obywatelskich i kobiecych niestety utraciła.
Trudno jej zarzucić brak poglądów w tym temacie, była twarzą projektu Ratujmy Kobiety. Wejście do Koalicji miałoby przekreślać cały jej dorobek?
Samo wejście nie, ale ona została tam niestety zatopiona. Jest pojedynczą osobą, bez większości wewnątrz oraz bez poparcia środowisk kobiecych czy obywatelskich. Zwróćmy uwagę, że przy petycji internetowej pod hasłem „Świeckie państwo” Barbara zebrała ledwie 40 tys. podpisów. A to dlatego, że środowiska obywatelskie, łącznie 40 organizacji, wypracowują od miesięcy projekt obywatelski, pod którym będą lada moment zbierane podpisy – tam nie ma Inicjatywy Polskiej.
No dobrze, polityka jest sztuką kompromisu. A gdzie jest twoje non possumus, twoja „czerwona linia”? Kiedy musiałabyś opuścić Wiosnę?
Gdyby ktoś chciał mi zamknąć usta, bo mam inne poglądy. Treść programowa nie jest aż tak istotna, bo merytorykę zawsze możesz przegadać, pospierać się i znaleźć jakieś części wspólne. Natomiast nie potrafię zdzierżyć blokady wypowiedzi oraz prób instrumentalizacji politycznej twoich działań. Coś takiego mnie właśnie spotkało przy okazji zeszłorocznego protestu opiekunów niepełnosprawnych w Sejmie.
Scheuring-Wielgus: Byliśmy amatorami w polityce i popełnialiśmy szkolne błędy
czytaj także
To nie było działanie „polityczne”?
Ja się tematami osób z niepełnosprawnościami w Sejmie wcześniej nie zajmowałam – to się wydarzyło w moim życiu za sprawą tej dwunastki dzielnych protestujących. Sprawa bardzo zaangażowała mnie emocjonalnie, choć wszystko to, co się działo (konferencje, spotkania itp.), było inicjatywą Iwony Hartwich, a ja tam byłam tak naprawdę do pomagania, robienia prania, zakupów i przynoszenia jedzenia. Czułam się za nich odpowiedzialna, bo weszli do Sejmu na moje zaproszenie. Zareagowałam stanowczo, kiedy Nowoczesna chciała to wykorzystać, choć wcześniej partia twierdziła, że pomaganie niepełnosprawnym w Sejmie to „niepotrzebny show”.
czytaj także
Ale co stało za takim przekonaniem? Przecież cała Polska ich popierała.
Myślę, że niezdolność Katarzyny Lubnauer do odczytywania zjawisk i przełomowych momentów społecznych – ona po prostu nie czuje, kiedy one się dzieją. Zawsze była komentatorką, a nie animatorką zdarzeń. I także wtedy, kiedy poprosiłam ludzi w klubie o pomoc, oprócz pojedynczych osób (Monika Rosa, Joanna Schmidt, Ryszard Petru) nie było woli wsparcia. Sytuacja się zmieniła, kiedy zaczęło rosnąć zainteresowanie mediów i opinii publicznej, nagle chciano to wykorzystać. Nie zgodziłam się wtedy na zrobienie spektaklu w postaci konferencji prasowych – i to był jeden z powodów mojego rozstania z Nowoczesną.
No dobrze, cenisz sobie wolność słowa i uczciwość – ale ja też pytam o sprawy programowe. Mówisz, że „merytorykę można przegadać”, ale na jakie stanowisko Wiosny absolutnie nie mogłabyś się zgodzić?
Akurat w Wiośnie nie spodziewam się, żeby coś takiego się pojawiło. Większość ich tematów jest mi bliska, pewne punkty programowe są wciąż do przegadania i poprawienia, ale w kwestiach fundamentalnych się nie różnimy. Kręgosłup tej partii jest stały, a ogląd świata mamy wspólny.
czytaj także
A czy tematy, które są tobie najbliższe, czyli świeckość państwa, obrona praw kobiet i mniejszości, także prawa osób z niepełnosprawnościami, będą w ogóle organizować tę kampanię? Czy to, co jest dla ciebie kluczowe, będzie w ogóle dyskutowane w kontekście 26 maja?
Tematy związane z prawami człowieka, świeckością państwa, ale też walką z mową nienawiści są bardzo aktualne. Także dlatego, że Europa stoi dziś przed zadaniem wymyślenia siebie na nowo, ustalenia, co się w jej wartościach mieści, a co nie. Podoba mi się koncepcja Macrona. Większa integracja i ta jego triada: wolność, opieka i postęp – dokładnie opisują to, jak widzę wyzwania na dziś.
A czy te plany Macrona mają w ogóle szanse powodzenia? I czy w Europie Macrona na pewno jest miejsce dla Polski?
W ogóle nie wiadomo, co się wydarzy. Może być i tak, że siły radykalne naprawdę zaczną przeciągać Europę w inną stronę – próbuje tego np. Agenda for Europe, czyli koalicja organizacji z Ordo Iuris w składzie, która lobbuje w różnych instytucjach europejskich za innym kształtem Unii. Tak, toczy się wojna o Europę, która albo będzie jednością, albo się wewnętrznie skłóci. Albo będzie wspólnotą państw dbających o wspólne dobro, albo Europą podzieloną i skłóconą, gdzie każde państwo dba tylko o własne interesy. Albo będziemy jako Polska częścią Europy, która sprzyja prawom i wolnościom człowieka oraz otwartej wspólnotowości, albo staniemy się samotnym krajem wyznaniowym, z autorytarną władzą i niskimi standardami.
Apel Macrona o europejskie odrodzenie nie może zostać bez odpowiedzi
czytaj także
Tylko czy to w ogóle Polaków interesuje? Nasz euroentuzjazm jest powszechny, tyle że płytki… Opiera się na wiedzy o korzyściach i ogólnym przekonaniu, że wolimy być na Zachodzie niż na Wschodzie. A nie na jakichś pakietach wartości.
W Polsce te wybory wiążą się oczywiście z sytuacją, którą mamy od trzech lat, więc kampania nie będzie stricte „europejska”. PiS wyskoczył z „piątką Kaczyńskiego”, zostały dwa miesiące do głosowania i nie sądzę, żeby agenda zmieniła się kierunku problemów europejskich. Ewentualnie można grać na strachu przed polexitem, zresztą w tę stronę pójdzie chyba KE, bo widziałam niedawny spot PO i on jest praktycznie taki sam, jak w 2007 roku. Pokazuje Kaczyńskiego w najgorszym wydaniu i próbuje nas nim przestraszyć. Ja jednak planuję niedługo spróbować otworzyć dyskusję o Europie i jej przyszłości. O miejscu Polski w Europie.
„Piątka Kaczyńskiego” wywołuje temat „socjalny”, w którym PiS jest wiarygodne. Pytanie o to: polexit czy nie – to z kolei gra na Koalicję, bo jak się bardzo boimy, to zagłosujemy na największą siłę, która to powstrzyma. To wszystko raczej nie sprzyja Wiośnie.
Ale to mamy z tego powodu zrezygnować?
Nie, coś wymyślić. A wam Schetyna nawet temat LGBT podebrał.
Nie martw się. Niedługo wystartuję z moją kampanią. Co do tematu LGBT, to niedawno w „Newsweeku” opublikowano mapę Europy pod kątem równości i dostępności związków partnerskich, która stawia nas w jednym szeregu z Azją i Afryką. A to jest przecież wina PO, bo gdyby ta partia nie była tak zaściankowa, to mielibyśmy temat dawno temu załatwiony. Mnóstwo badań pokazuje zresztą, że politycy w Polsce są bardziej konserwatywni niż ogół społeczeństwa, a nawet niż ich własne szeregi partyjne.
czytaj także
No dobrze, ale nawet jeśli oni są w czymś niewiarygodni, to i tak musicie coś swojego na te wybory zaproponować.
W najbliższy czwartek Wiosna przedstawi program europejski. Ale dziś już wiem coś innego: w poprzednich wyborach samorządowych, w 2014 roku, zaczął się proces wchodzenia do polityki ludzi takich jak ja, z ruchów społecznych i obywatelskich. Teraz też w większości miast prezydenckich wygrywały komitety obywatelskie, a nie partyjne. Jesteśmy w trakcie wielkiej wymiany pokoleniowej – bo w tych nowych siłach dominuje nowe pokolenie. Nawet Koalicja Europejska mogłaby być niezłym pomysłem, gdyby dała szansę świeżej krwi, politykom młodszym, zamiast tworzyć listy ze średnią wieku 62 na jedynkach i większością mężczyzn.
Mnóstwo badań pokazuje zresztą, że politycy w Polsce są bardziej konserwatywni niż ogół społeczeństwa.
Ewa Kopacz w 2015 roku wprowadziła kilkoro młodych, ale przegrała wybory.
Przecież nie dlatego, że Krzysztof Brejza czy Arek Myrcha zdobyli mandat! Wtedy do Sejmu weszło mnóstwo młodych polityków, którzy dziś odświeżają PO i właśnie dzięki temu ta partia, moim zdaniem, w ogóle przetrwała. Tymczasem Schetyna zbudował koalicję, ale postawił na polityków, których może i nieźle rozpoznajemy i którzy mają swój polityczny dorobek, ale też obciążeni są różnymi bagażami i ciężarami z przeszłości. To nie są listy ani ludzie, którzy przyciągną młodych i niezdecydowanych.
Na poziomie makro to wszystko słuszne, ale przypomnę, że w rocznikach starszego pokolenia – tych, którzy wiedzą, kto to jest Włodzimierz Cimoszewicz – rodziło się nawet po 800 tysięcy dzieci, a w rocznikach tych, dla których to jest jakiś, za przeproszeniem, starszy pan, rodziło się ledwie po 300 tysięcy, a do tego oni rzadko głosują. Młodych wyborców jest po prostu dużo mniej, więc może ten Schetyna wcale niegłupio kalkuluje?
Kalkuluje dobrze, dla swoich. Ale bez Wiosny przegra. I w ten sposób nigdy nie przerwiemy tego błędnego koła! Od wielu lat trwa rytualna debata, że młodzi albo nie głosują, albo angażują się w jakąś skrajną prawicę. Wreszcie u Roberta są młodzi ludzie zaangażowani w budowę innego świata – i znowu krytyka…
czytaj także
No to dalej: przepływy elektoratu pokazują, że Wiosna zbiera wyborców od PO, SLD, Nowoczesnej, ale od PiS prawie w ogóle. To gdzie będzie wartość dodana?
Osoby, które nigdy się nie interesowały wyborami, albo głosują pierwszy raz. Jestem pod dużym wrażeniem młodych z Przedwiośnia, tych studentów zbierających podpisy, którzy nigdy nie czytali „Gazety Wyborczej” ani w ogóle prasy papierowej, nie oglądają TVN24, a Kaczyński to dla nich jakiś starszy pan. Chcą innej polityki i, co najważniejsze, w Wiośnie widzą te nadzieje, a nie w Kukizie czy Korwinie, jak to bywało wcześniej.
Mówisz o działaczach, ale co z wyborcami? Akurat ty startujesz w wielkim mieście, gdzie mieszka wasz typowy elektorat, wykształcona klasa średnia o liberalnych poglądach. Ale co z miastami średnimi, z Polską zachodnią, gdzie wyborcy nie są stereotypowym elektoratem PO, ale też niekoniecznie odpowiada im PiS? Jak chcecie tam dotrzeć?
Widziałam, jak jest odbierana Wiosna w Rzeszowie czy Białymstoku, a więc w większych miastach, stereotypowo PiS-owskich. I porównuję to z Nowoczesną, z którą też tam jeździłam – przychodzili starsi ludzie, zero młodych. A teraz na Burze Mózgów Biedronia przychodziły tłumy, a wśród nich mnóstwo studentów i młodzieży. Nie znajdziesz tego ani na spotkaniach PiS-u, ani na spotkaniach PO. Dzieje się to za sprawą fenomenu Roberta, który jest szczery, naturalny i bezpośredni, nie jest stereotypowym politykiem.
czytaj także
To znaczy?
Nie wchodzi w buty polityka jako kogoś z odrębnej kasty, który może do ludzi przemówić, ale już posłuchać ich to niekoniecznie. O to zresztą nietrudno, bo jak stałam się posłanką, to ludzie z Torunia zmienili do mnie stosunek, jakby uznali, że teraz jestem ta ważna, więc należy inaczej mnie traktować.
Ale lepiej czy gorzej?
Ja chciałam, żeby traktowano mnie tak samo jak dotąd, zresztą szybko skracam dystans. Robert robi to samo – i przy nim ludzie widzą, że polityk to niekoniecznie jest facet, który żyje w innym świecie za nasze pieniądze, trochę gardzi nami i może nam coś ukraść, choć może czasem też coś załatwi… Na Roberta ludzie fenomenalnie reagują na ulicy.
Zgoda, sam widziałem. Ale to nie są wybory samorządowe, ze względu na skalę nie da rady uścisnąć każdemu dłoni. W wyborach parlamentarnych 1 procent głosów to jakieś 150–180 tys. głosów…
Robert nie jest już sam, ma ludzi, którzy robią dokładnie to samo, to znaczy wprowadzają w życie jego sposób myślenia o polityce.
Charyzmę ciężko powielić, a przecież nie sklonujecie lidera.
Jak patrzę na ludzi startujących z Wiosny na listach do PE, to widzę zupełnie inne osoby niż politycy poprzednich pokoleń. Widzę w większości młodych ludzi sukcesu: kompetentnych i doświadczonych. Takich, za których na pewno nie będę się wstydzić ani ja, ani Polska.
A jak reagujecie na bieżące wydarzenia? Szykuje się wielki strajk nauczycieli…
Wiosna popiera postulaty nauczycieli od samego początku. Ruszyła dodatkowo kilka dni temu duża akcja młodych z Przedwiośnia, o której media nie chcą jednak specjalnie pisać: uczniowie stworzyli petycję popierającą strajkujących nauczycieli i chcą debaty na najbliższym posiedzeniu Sejmu właśnie w tej sprawie. A jeśli chodzi o sam strajk, to uważam, że PiS jest pod ścianą.
I co wymyślą? Wytrwają?
Sami nawarzyli piwa, ogłaszając piątkę Kaczyńskiego, sugerując, że kasy w skarbcu mamy pod dostatkiem. Ostatecznie PiS może spróbować dać nauczycielom 500 złotych w tym roku, a drugie obiecać w przyszłym. Ale nie wiem, czy to wystarczy, bo środowisko jest wkurzone. Całym sercem wspieram nauczycieli, nawet mając jednego z synów w ósmej klasie, czyli tej, która lada moment będzie miała egzaminy lub nie.
czytaj także
Twoje dzieci raczej nie są reprezentatywne.
Mieszkamy w Toruniu, dzieciaki uczą się w szkole państwowej, rozwijają się w normalnym środowisku, prowadzimy zupełnie normalne życie, całkiem tradycyjne. Często rozmawiam z rodzicami ich kolegów i koleżanek, i to poparcie jest naprawdę bardzo szerokie. PiS ma duży problem, choć to oczywiście nie jest efekt trzech lat rządów Kaczyńskiego, tylko zaniedbań wieloletnich. Jednocześnie do strajkujących za chwilę dołączą pracownicy sądów, lekarze i niepełnosprawni – więc te dwa najbliższe miesiące mogą bardzo dużo zmienić. Piątka Kaczyńskiego uruchomiła falę zupełnie nowych oczekiwań.
No i właśnie. Kilkadziesiąt miliardów dodatkowych wydatków sztywnych PiS zawaruje ustawami, nikt przytomny tego ludziom nie odbierze. Mówicie, że nauczycielom też się należy, o niedofinansowaniu służby zdrowia mówi się od lat, również opiekunowie osób z niepełnosprawnościami słusznie się domagają pieniędzy. To co, podniesiecie podatki?
500+ na pewno trzeba będzie zmodyfikować, wprowadzając kryterium dochodowe. To potężne oszczędności. Poza tym jest mnóstwo niepotrzebnych wydatków, z których powinniśmy zrezygnować: dotowanie wydobycia węgla, niepotrzebne (stworzone przez PiS) narodowe instytucje czy wydatki na Kościół. Należy zadbać o najsłabsze grupy, a jednocześnie tworzyć warunki do rozwoju przedsiębiorczości. Należy zmienić priorytety polityczne w wydatkowaniu pieniędzy. Nad tym wszystkim pracują eksperci Wiosny.
No dobra, to skoro takie wielkie wyzwania i dylematy nas tu czekają, to czy nie czujesz się bardziej potrzebna tu niż w Brukseli?
W Polsce panuje błędne przekonanie, że Parlament Europejski to jest emerytura dla polityka, na której nic się nie robi, tylko bierze dobrą kasę. A przecież stamtąd można oddziaływać na to, co się dzieje w kraju, i moja praca – jeśli zdobędę mandat – tak właśnie będzie wyglądała.
A tak konkretnie?
Chcę w Parlamencie Europejskim realizować pewne rzeczy, które już robię trochę poza kadrem, tzn. oprócz tego, co widać w polskich mediach – a działam dość intensywnie w organizacjach międzynarodowych. Od trzech lat współpracuję z European Grassroots Antiracist Movement, która skupia organizacje zajmujące się walką z dyskryminacją na całym świecie. W 2016 ich prezesi, w sumie ponad 40 z całego świata, zjechali się do Polski. Zawsze spotykają się z premierem kraju goszczącego ich zjazd, ale akurat Beata Szydło nie była zainteresowana.
Scheuring-Wielgus: Zamach na trzeci sektor jest gorszy od zamachu na Trybunał Konstytucyjny
czytaj także
A skąd ty się tam wzięłaś?
Ponieważ prowadzę Parlamentarny Zespół ds. Przeciwdziałania Mowie Nienawiści i Ochrony Praw Człowieka, zaprosiłam ich do Sejmu, a potem zaczęłam z nimi pracować. Prowadziliśmy wspólnie akcje w Rwandzie, ale też np. w Czechach, w Lety. Ostatnio wyszliśmy – jako politycy i eksperci – z inicjatywą Universal Erasmus dla ludzi ze szkół oraz młodych niepracujących. Jestem jedyną posłanką z Polski, która to podpisała. Nad takimi tematami chciałabym pracować również w PE.
Takimi?
Ochrona przed dyskryminacją. Druga rzecz to European Parliamentary Forum on Population & Development zajmujące się prawami kobiet, zwłaszcza w obszarze zdrowia reprodukcyjnego, gdzie jestem ambasadorką naszego kraju. Organizujemy debaty, szkolenia i konferencje, ale przede wszystkim rozpowszechniamy wiedzę. Na przykład o działalności fanatycznej prawicy w rodzaju Ordo Iuris i jej lobbingu w instytucjach europejskich, a także np. badamy dostępność antykoncepcji.
Czyli będziesz promować gender i zwalczać Kościół?
No właśnie, Kościół. Byłam niedawno w Rzymie na zaproszenie organizacji, które badały przestępstwa seksualne kleru i przygotowywały raporty w Irlandii i USA, była tam też organizacja Nie Lękajcie Się. Pokazywaliśmy, jak te przestępstwa wyglądają na tle reszty świata, i zastanawialiśmy się, jak zainteresować ludzi tematem, jak pokazać skalę zjawiska – to na podstawie tych wspólnych doświadczeń zrobiliśmy razem z Agatą Diduszko mapę pedofilii w polskim Kościele. I to samo chciałabym robić poprzez Parlament Europejski – pokazywać skalę problemu, a potem pociągać sprawców do odpowiedzialności.
I co, Unia będzie ścigać Kościół katolicki za zbrodnie jego duchownych?
Owszem, to jest bardzo trudne, bo np. SNAP, czyli organizacja skupiająca jego ofiary, wytoczyła kilka lat temu proces Kościołowi w Hadze i przegrała. Pracujemy jednak nad tym, jak instytucje broniące ofiar mogłyby się zrzeszyć i poszukać dróg prawnych. Ja tego w Parlamencie Europejskim na pewno nie odpuszczę.
A nie wrócisz czasem za pół roku na wybory do Sejmu?
Zobaczę, co będzie 26 maja. Wchodząc do polityki, obrałam sobie cele, które chcę zrealizować – i nic się tu nie zmieniło. Po drodze jeszcze wydarzyła mi się kwestia pedofilii w Kościele oraz osób z niepełnosprawnościami, czyli tematy, w które się zaangażowałam pod wpływem spotkania z konkretnymi ludźmi…
Diduszko z Watykanu: Chcemy dymisji biskupów chroniących księży pedofilów
czytaj także
To chyba zawsze tak jest?
Do biura poselskiego w Toruniu przychodzą do mnie ludzie z najróżniejszymi, nieraz naprawdę strasznymi tematami, ale akurat na pedofilię i problemy niepełnosprawnych spojrzałam z perspektywy matki. Rok temu w Sejmie zrozumiałam, że to moje własne życie jest w sumie dość proste. Ja sporo doświadczyłam, zginął mój pierwszy mąż, miałam różne zwroty akcji po drodze, ale tak naprawdę jestem szczęściarą. Mam trójkę fantastycznych, zdrowych dzieci, fajne relacje w rodzinie – mój mąż był gotów zająć się moimi kampaniami, w dużej mierze prowadzi dom, poświęcił dla tego swój dobrze prosperujący biznes.
I to cię pchnęło, by wejść głęboko w ten temat?
Tak, protestujące matki, Adrian i Kuba. Z Markiem Lisińskim, szefem fundacji Nie Lękajcie Się, było tak samo – poznałam go dzięki Agacie, on opowiedział mi swoją historię… Ja po prostu patrzę na to jako matka. Wiesz, prowadzę paradoksalnie dość tradycyjny dom. Biskupi czy księża są zszokowani, że jestem z mężem już 17 lat, a nie żyję w komunie poliamorycznej… Właśnie przez moje doświadczenie macierzyństwa te tematy mnie tak ujęły, dotknęły do żywego. To jest zresztą wykańczające fizycznie i psychicznie, zwłaszcza temat pedofilii. Trudno mi sobie nawet wyobrazić, co czują ofiary, bo nie jestem obciążona traumą tego rodzaju i jestem, podobnie jak Agata Diduszko, zadaniowcem, ale to naprawdę śni mi się po nocach. Budzę się i myślę, co jeszcze można zrobić.
czytaj także
Kościół, kobiety, prawa mniejszości, osoby z niepełnosprawnością – to będą twoje tematy?
Jest jeszcze jeden, który w ostatnich latach zaniedbałam, czyli kultura. Na inauguracji Nowoczesnej na Torwarze mówiłam właśnie o kulturze, ale potem skupiłam się na innych tematach ze względu na rozwój wydarzeń. Wiosna nie ma wypracowanego dobrego programu polityki kulturalnej i chciałabym się zaangażować w jego tworzenie po wyborach europejskich – od kwestii wolności ekspresji po sprawy socjalne, jak np. świadczenia i w ogóle traktowanie artysty, który, niestety, zdaniem wielu w ogóle nie powinien mieć żadnych świadczeń i najlepiej, żeby głodował.
A co w samej Brukseli?
Tam chciałabym pracować w komisji kultury i ulepszyć konkursy dla twórców i artystów. Przed wejściem do polityki byłam beneficjentką wielu programów unijnych i realizowałam szereg działań kulturalnych w Europie i Azji. Reprezentowałam też z Teatrem Wiczy Polskę podczas polskiej prezydencji. I stąd wiem, jakie są bolączki programów Kreatywna Europa czy Europa dla Obywateli. Jak będzie możliwość, chętnie popracuję nad udoskonalaniem tych programów.
Jakie ty masz właściwie poglądy? W sensie etykiety?
W sercu to chyba jestem „zielona”, choć częściej przykleja mi się łatkę lewaczki, liberałki czy feministki. Na pewno zrobiłam się ostatnio bardziej radykalna w kwestii Kościoła, choć niewierzącą byłam od bardzo dawna. To się wiąże z walką o dobro dzieci. Jak urodziłam moje pierwsze dziecko, to byłam tak zaangażowana w jego wychowanie, że nie pozwoliłam go nikomu dotknąć, żadnej babci czy cioci. Przy kolejnych było inaczej, ale do dziś mi to zostało, to poczucie, że gdyby ktoś coś zrobił mojemu dziecku, tobym gnoja rozszarpała.
Matka-polityczka?
Kiedyś nie przypuszczałam, że bycie mamą przełoży się na moje działanie polityczne, ale dla ludzi znających mnie sprzed lat z Torunia to moje zaangażowanie się w sprawy niepełnosprawnych, a potem w obronę ofiar pedofilii było oczywiste. Bardzo mnie to cieszy, kiedy wracam do Torunia, a zdarza mi się wpadać tam choćby na parę godzin – spotykam się z moim towarzystwem i słyszę, że się w ogóle nie zmieniłam. Bałam się kiedyś, że w polityce zatracę siebie. Całe szczęście tak nie jest.
A dlaczego tylko dwójka na liście?
Jedynkę w Warszawie ma lider. Ja mogłam wybrać, tzn. startować z pierwszego miejsca w jednym z kilku wskazanych okręgów albo jako dwójka w Warszawie. Wybrałam Warszawę. Tylko startując z Warszawy, mamy szansę w duecie z Robertem zrobić jednocześnie kampanię ogólnopolską, co, mam nadzieję, przełoży się na dobry rezultat w całym kraju.
A jak się Wiośnie nie uda? To co, start z listy KE do Sejmu?
Wiośnie się uda. Jestem o tym całkowicie przekonana. Nie ma planu B.
