Rówieśników po raz pierwszy od czasów szkoły spotkałam na manifestacjach KOD-u.
Cezary Michalski: Zacznę od twojej biografii, bo z niej zwykle bierze się polityka. Wywodzisz się z toruńskiej punkowej kontestacji, którą trochę znam, nawet jeśli z czasów o pół pokolenia wcześniejszych. Lubiłaś „radykalną” Patti Smith, lubiłaś Kasię „jeśli wiesz, co chcę powiedzieć” Nosowską. Ja kiedyś myślałem, że kontestacja – przez swoją niepokorność, ale także przez swój uniwersalizm – gwarantuje, że się potem człowiek nie stoczy w zwykły polski resentyment. To się nie sprawdza, nie tylko w przypadku Kukiza. Znam innych ludzi z mojego pokolenia kontestacji, którzy dziś o imigrantach mówią jak rasowi naziole. Czemu twoim zdaniem kontestacja nie była szczepionką? Nie chodzi mi o najostrzejszą nawet krytykę rzeczywistości, ale o to płynne wejście przez „buntowników” w buty tatusiów i dziadków endeków, antysemitów, zamordystów. „Niemcy nas okradli”, „Polacy zawsze ofiary i darmowi niewolnicy UE”.
Joanna Scheuring-Wielgus: To jest pytanie, która ja sobie zadaję bez przerwy. Ostatnio zadałam je sobie w zeszłym tygodniu. Miałam urodziny i zadzwonił do mnie po dwudziestu latach mój pierwszy chłopak, były „republikanin”.
Czyli fan zespołu Republika.
Jego syn interesuje się polityką i jest zapatrzony akurat w Nowoczesną, a on sam jest twardym PiS-owcem. I powiem ci, że wiele osób, które w młodości były kontestatorami, zatęskniło potem do jakiejś silnej tradycyjnej wspólnotowości. Narodowej, także religijnej. Weź choćby Armię – Malejonek, który tam grał jest dziś bardzo kościelny, Arka Noego itp.
Kontestatorzy, kiedy już wchodzili w religię, to tak jak Kazik i wielu innych punków – np. przez świadków Jehowy. A jeśli idą w katolicyzm, to twardy, sekciarski, połączony z bluzgami na nowoczesność. A dzisiaj także upolityczniony na prawo.
Ale są też inni, którzy po kontestacji wyruszyli w zupełnie inne strony. Ja zawsze byłam osobą szukającą, nadal taką jestem. I zawsze miałam raczej syndrom „I can’t get no satisfaction”, bo jestem też od dziecka fanką Rolling Stones’ów.
Za twoimi plecami, jak cię teraz widzę na Skype’ie, wisi plakat z Mickiem Jaggerem. On jest społecznie i politycznie zupełnie nieoczywisty. Raczej twardy indywidualista niż poszukiwacz „ciepłej wspólnoty” w religijnych czy politycznych sektach.
Twardy to dobre słowo. Ja też chyba jestem twarda. A ten obraz Jaggera namalował mój znajomy jako prezent na moją osiemnastkę. I wszędzie, gdzie się przenoszę, ten Jagger za mną idzie, teraz wisi w moim poselskim biurze w Toruniu. Ale wracając do twojego pytania: my się często zastanawialiśmy z moim obecnym mężem – on jest młodszy ode mnie i też przeszedł przez kontestację w Toruniu – dlaczego na najróżniejszych demonstracjach, na jakie razem chodziliśmy przez ostatnie lata, ale także na wystawach, nawet na koncertach, nie ma naszych dawnych kontestacyjnych znajomych. Oni się faktycznie poukrywali w domach. I ja wielu z nich spotkałam po raz pierwszy, nieraz dopiero po 20 latach, na manifestacjach KOD-u w Toruniu, w Warszawie. Mam 44 lata i wiem, że jako pokolenie nie mieliśmy wcześniej takiego momentu w życiu, żeby wspólnie o coś zawalczyć. Tylko ci bardziej „sekciarscy” – jak mówisz – byli zmobilizowani. Ale ci „niesekciarscy” pozostawali „prywatni”. Wyszli dopiero teraz.
Liberalne państwo nie potrzebowało waszego pokolenia. Nie apelowały też do was liberalne partie, od prawa do lewa. Ja należę do pokolenia, które w latach 80. „poszalało”, nieraz nawet za bardzo. Ale wy wchodziliście w świat, którego ojcowie założyciele mówili: „już wszystko dla was i za was zrobiliśmy w polityce, nie musicie się mobilizować, nawet wiedzieć za dużo nie musicie, możecie zająć się życiem prywatnym”.
Poszukiwacze „sekciarskiej” wspólnotowości tego nie posłuchali. Podobnie jak ja i ludzie, z którymi pracowałam w NGO-sach. Ale dopiero teraz, na manifestacjach KOD-u, po raz pierwszy w jakimś zbiorowym kontekście spotkałam moich znajomych po czterdziestce, którzy faktycznie wycofali się w głębszą prywatność na dwadzieścia lat. Pomyślałam, kurczę, jednak wyszli z szafy. To mnie ucieszyło. Mamy z jednej strony tych, którzy od dawna manifestują swoją religijność i narodowość. Z drugiej strony tych, którzy poznikali w rodzinach i korporacjach, a teraz wyszli na manifestacje KOD-u, zgłaszają się i pytają, co zrobić, gdzie się zaangażować, jak wspólnie działać w tej nowej sytuacji. Ale jest jeszcze inny odłam mojego pokolenia, osoby, także wśród moich dawnych kontestacyjnych przyjaciół, które nagle uzewnętrzniły swoją totalną nienawiść. W ostatnim roku, kiedy pojawili się uchodźcy.
Problem w tym, że oni się nawet nie pojawili, w każdym razie nie w Polsce. U nas oni się pojawili na ekranach telewizorów, w gazetach i w kampanijnych przemówieniach Kaczyńskiego.
To wystarczyło. I nagle w tych naszych „postkontestacyjnych” rozmowach i środowiskach pojawiła się nienawiść. Nie mam dobrej odpowiedzi, czemu tak jest. Ale widzę związek tej nienawiści z własnym zablokowaniem i biernością rozmaitych ludzi. Ja zawsze szukałam, zadawałam pytania, a jak dochodziłam do ściany albo ktoś mi zatrzaskiwał przed nosem drzwi, to było działanie i próbowałam te drzwi wyważyć. W ten sposób weszłam też do polityki. Po NGO-sach i po tym, jak się okazało, że „stare partie”, także tu w Toruniu, są obojętne na wszystko. Wiesz, ja wcześniej, już pracując w korporacji, będąc tym „psem korporacyjnym” (śmiech), byłam też NGO-sowcem. Pracowałam w korporacji i to mi pozwoliło żyć, utrzymać dzieci. Mój pierwszy mąż zginął w wypadku i w sumie nie miałam alternatywy, nie miałam też nad czym się zastanawiać. W korporacji przepracowałam 13 lat, poznałam tam drugiego męża. Razem działaliśmy w NGO-sach, a potem razem odeszliśmy z korporacji, żeby już na sto procent zaangażować się w działalność społeczną.
Chciałbym cię zapytać o tę wieloletnią pracę w korporacji. Ja często, może nawet za często, poznaję stanowiska osób, które o korporacjach, prekariacie, o pracującym ludzie miast i wsi wiedzą wszystko z teorii. Ty jesteś prekariuszką faktyczną. Najpierw pracowałaś przez jakiś czas w Londynie, żeby przeżyć, na zupełnie podstawowym poziomie…
…bez eufemizmów proszę, aż po czyszczenie kibli.
…a później w korporacji przez 13 lat. Korporacje są demonem dla dzisiejszej polskiej lewicy i prawicy, szczególnie ich skrzydeł bardziej radykalnych. Ale ja słuchałem też ludzi, szczególnie dziewczyn i kobiet, które mi mówią: „ja tam mogłam nie tylko więcej zarobić, ale poczucie stabilności też paradoksalnie miałam większe, czasem mniejszy seksizm, mniej molestowania i lepsze traktowanie niż w tych małych swojskich firmach naszych narodowych biznesmenów, a nawet na tych naszych narodowych uczelniach”. Z tych opowieści wynikało, że szczególnie w takim kraju jak Polska, z rozwalonymi normami i kapitałem społecznym, czasami korporacje proponują nadwyżkę cywilizacyjną i większą szansę samorealizacji, szczególnie młodym dziewczynom. Zatem jak to jest naprawdę z tymi korporacjami? Wady i zalety z punktu widzenia pracowniczki.
Jak się tam znalazłam, to stwierdziłam, że OK, jestem tu, muszę zarabiać, mam dziecko. Ale jak już tu jestem, muszę też znaleźć miejsce dla siebie w całym tym młynie. I ja sobie to miejsce wywalczyłam. W korpo, w którym ja pracowałam, było nas powyżej tysiąca. I oczywiście – wyścig szczurów, podkładanie świń, ciężka praca i dyspozycyjność 24 godziny na dobę.
Ale to od nas tak naprawdę zależy, czy pozwalamy innym traktować siebie jak śmiecia, czy nie. Miałam wiele razy takie sytuacje, kiedy mówiłam: stop, na to się nie zgadzam, nie chcę być tak traktowana. Potrafiłam to zrobić.
Myślę, że problemem ludzi w korporacji jest to, że czasem zapominają o tym, że mogą powiedzieć: „nie, na to się nie zgadzam”. I wtedy inni zaczynają ich traktować jak szmaty. Ja nigdy nie pozwoliłam na to, żeby mnie tak ktokolwiek traktował. Oczywiście ryzykując, że zostanę wywalona czy nie dostanę premii. Wielokrotnie sprzeciwiałam się pewnym rzeczom i wygrywałam, byłam szanowana, więc z autopsji wiem, że jest przestrzeń manewru. Tyle że mogłam sobie na to pozwolić, bo pracowałam efektywnie i ciężko. Przynosiłam coś firmie, a w zamian żądałam traktowania mnie jak człowieka. Taki kontrakt.
Czy występowałaś też w pozycji szefowej, która sama musiałaby łamać innych?
Nie, najpierw pracowałam w marketingu, potem w PR, a potem w serwisie konsumenta, rozmawiałam z ludźmi. I nadal uważam, że niezależnie gdzie jesteś – bo to może być też w NGO-sie i w polityce – jeśli dasz drugiej osobie pozwolenie na to, żeby cię traktowała jak szmatę, to będziesz tak traktowana. Każdy z nas powinien sam szanować siebie, szanować innych i wymagać od innych szacunku dla siebie. Ale pytałeś, co mi dała korporacja. Korporacja dała mi bardzo dużo, jeśli chodzi o organizację pracy i zarządzanie czasem. Nie zarabiałam też jakichś ogromnych pieniędzy, bo my byliśmy w Toruniu, a nie w Warszawie, gdzie te stawki czasami były bardzo wysokie. Niemniej ta korporacyjna praca była ułożona, zorganizowana, co przekładało się także na moje życie kulturalne i społeczne. W sumie po paru latach zaczęłam prowadzić dwa życia: korporacyjne i NGO-sowe. I muszę z perspektywy czasu powiedzieć, że moja działalność NGO-sowa tylko zyskiwała dzięki temu. Nauczyłam się ciężko pracować i dobrze organizować własną pracę, bo w tym świecie NGO-sowym byłam trochę wyjątkiem, jeśli chodzi o zorganizowanie pracy, jej intensywność, zdolność kończenia tego, co się zaczęło. A tego właśnie nauczyłam się w korpo.
Bardzo często w organizacjach pozarządowych tego nie ma, jest bałagan, rozchwianie, taki twórczy chaos, który czasami okazuje się szkodliwy, niczego nie stwarza. A ja lubię kończyć to, co robię, pointować. Ale jeszcze jedno – angażując się w życie społeczne w Toruniu, byłam też jednym z wyjątków jako osoba finansowo niezależna od władz. Dzięki temu, że zarabiałam w korpo.
Dofinansowanie na projekt albo nie, i wtedy umierasz, więc musisz być cicho?
Mnie nie groziła „śmierć” z rąk miejskich włodarzy, więc nie musiałam też przestrzegać zasady bycia cichą wobec błędów silniejszych, czyli władz. Już jak miałam fundację i działałam na rzecz innych organizacji, to pieniądze zdobywałam z ministerstwa, od sponsorów, nigdy nie byłam zależna od miasta. I mogłam sobie swobodnie pozwolić na krytykę tego, co tu było chore. Podobnie mój mąż, bo my z Piotrem działamy w duecie i bardzo się wspieramy, Piotr jest taki jak ja. Często nam mówiono: „wy tak głośno o pewnych rzeczach mówicie, bo możecie sobie na to pozwolić”. Tylko żeby sobie na to pozwolić, musieliśmy pracować. Jednak wspólnie z Piotrem w pewnym momencie zdecydowaliśmy, że skupimy się na tej działalności, która daje nam największą frajdę i którą uważamy za ważną. I wyszliśmy z korpo. Ja do działań społeczno-kulturalnych, a Piotr ekologiczno-miejskich. Zrezygnowaliśmy z pracy w korpo krótko po kryzysie w 2008, kiedy nie było pewne, że będzie dokąd wrócić. Takie świadome ryzyko na maksa.
Jeden przeskok do rzeczy zupełnie bieżących. Nowoczesna przygotowała projekt ustawy uderzającej w związki zawodowe. Ty przedstawiasz swój opór wobec „zeszmacenia” w pracy jako akt zupełnie indywidualnej wolności i siły. Czy nie byłoby ci łatwiej, gdybyś miała w tej korporacji związek zawodowy? Jednostka wobec instytucji czy szefa zawsze będzie słabsza, dlatego ludzie wymyślili kiedyś organizowanie się tych jednostek w związki, żeby mogły negocjować.
Podstawową zasadą działania Nowoczesnej są konsultacje, rozmowa i dialog. Ta ustawa to jest właśnie projekt, o którym będziemy chcieli rozmawiać zarówno między sobą, jak też z ludźmi – ze związkowcami, z pracownikami niezrzeszonymi. Pierwsze nasze spotkanie w tej sprawie będzie ze związkiem pielęgniarek.
Nowoczesna mówi o rzeczach, które są bardzo niepopularne, czyli także o tym, że dziś w Polsce związki nie walczą o pracowników, ale o własne przywileje.
Dlatego koncentrują się na obronie przywilejów w tych branżach, gdzie i tak są silne, gdzie wybiera się liderów związkowych i daje się tym liderom wielkie pieniądze czy luksusowe „ośrodki wczasowe”. A w innych miejscach związków w ogóle ich nie ma. No i ostatnie, nasz projekt ustawy nie mówi o likwidacji związków, ale o nieutrzymywaniu ich przez zakłady czy z budżetu państwa. Tylko ze składek.
To trochę jak utrzymywanie Kościoła albo z funduszu kościelnego, albo z indywidualnych podatków, każda instytucja będzie się przed taką zmianą bronić, to oczywiste. Ale Kościół jest w Polsce bardzo silny, a uzwiązkowienie już i tak najniższe w UE. Także dlatego, że związki nie zareagowały skutecznie na całkowitą zmianę rynku pracy, okopały się w swoich najmocniejszych miejscach, a potem im te najmocniejsze miejsca zaczęto rozbierać. Ale ja jeszcze raz powrócę do pytania o twoje życie: czy kiedy pracowałaś w korporacji, przynależność do związku zawodowego nie pomogłaby ci w twojej osobistej obronie przed „zeszmaceniem”?
My nie mieliśmy związku zawodowego i – mówiąc całkiem szczerze – w ogóle o tym wtedy nie myślałam. Nie czułam, żeby było mi to potrzebne. I chyba nikt u nas nie miał takiej potrzeby, bo temat się nie pojawił przez całe 13 lat, kiedy tam pracowałam. Może cię zaskoczę, ale nikt z nas w korpo nie mówił o potrzebie zrzeszania. Nie dlatego, że korporacja była aż tak dławiąca, może to jest związane z jeszcze czymś, o czym mówienie też jest niepopularne, bo to dotyczy nas samych, a nie jakichś zewnętrznych wielkich procesów czy struktur. Ludzie z mojego pokolenia w ogóle nie czują jakiejś nadmiernej potrzeby wspólnoty. To się potem przekłada także na działalność społeczną i na politykę. My jesteśmy trochę zdziczali, osamotnieni, tak już wyrastaliśmy. Ja pracując w korporacji, też lokowałam tę moją potrzebę wspólnego działania na zewnątrz, właśnie działając w NGO-sach, chodząc na manifestacje, organizując pewne rzeczy dla innych. Ale zawsze widziałam, jak bardzo jest nas mało. I że większość ludzi ma to wszystko w nosie.
Z korporacji i NGO-sów wchodzisz do polityki. Ale najpierw jest „Win-Win” i Rzeczpospolita Babska, a potem ruchy miejskie i dopiero stamtąd dojście do Nowoczesnej.
Bez porzucania ruchów miejskich, bo ja jestem torunianką z krwi i kości i mam w sobie patriotyzm toruński. Po studiach miałam wyjechać do Londynu na dłużej, pracować. Może bym tam nawet została na stałe, ale podświadomie czułam, że chcę mieszkać w Toruniu, z Torunia zdobywać ten świat i dla tego świata pracować; mój mąż jest podobny. „Czas Mieszkańców” i zdobycie przyczółka w Radzie Miejskiej Torunia to dopiero ostatnie wybory samorządowe w 2014 roku. Ale my o wejściu do polityki miejskiej myśleliśmy już sześć lat wcześniej, kiedy Piotr był w Zielonych, w zarządzie. Ja politykę chłonęłam od niego, bo sama byłam bardziej skupiona na kulturze i na NGO-sach. Ale już w 2006 roku powstały organizacje, które zrobiły rwetes w Toruniu: Pracownia Zrównoważonego Rozwoju, którą zakładał mój mąż, organizacja „Wyborcy”, która zachęcała do angażowania się w życie miejskie i w której byłam ja. W tamtym czasie powstała też Rzeczpospolita Babska działająca na rzecz kobiet, w życiu codziennym czy na rynku pracy. Był też Teatr Wiczy, bardzo mocno zaangażowany w kulturę alternatywną. I ciągle zastanawialiśmy się, co zrobić, żeby ruszyć ludzi. I w 2006 roku założyliśmy Akademię Myśli Społecznej, w ramach której organizowaliśmy spotkania w różnych miejscach Torunia. Na te spotkania przychodziło po 300 osób, które wypowiadały się na temat kultury, polityki, partycypacji. Wtedy po raz pierwszy pomyśleliśmy, żeby wejść do polityki do środka, ale ciągle był opór. Dopiero jesienią 2013 roku powróciła myśl o starcie w wyborach samorządowych. Powróciła znowu bardzo mocno myśl, że stoimy pod ścianą, nasze pomysły są przez polityków ucinane albo traktowane zupełnie obojętnie. Może to był moment przesilenia? Nasz prezydent rządził już 12 lat, było mnóstwo może nie tyle afer, ale dziwnych i niewyjaśnionych sytuacji. W dodatku scena polityczna była totalnie zacementowana przez te duże partie, które w mieście reprezentowały raczej swoje partyjne centrale niż miasto w centrali. W ludziach po prostu coś pękło. W efekcie z bardzo dobrym wynikiem wprowadziliśmy z naszej listy czterech radnych. To się stało po raz pierwszy w historii miasta, żeby taki wynik uzyskała lista niemająca poparcia dużej partii albo prezydenta.
I twój niezły wynik jako kandydatki na prezydenta miasta.
Ja nigdy nie marzyłam o tym, żeby być prezydentem, chodziło raczej o to, żeby wprowadzić jak najwięcej nowych ludzi do Rady Miejskiej. Miałam być reprezentantką pewnej idei. I to się udało. Teraz jesteśmy w Radzie merytoryczną opozycją, słyszalną, punktującą mocno, zgłaszającą własne inicjatywy.
Ale jak weszłam do samorządu miejskiego, najpierw przeżyłam szok. My sobie przed wyborami myśleliśmy, że jak się uda, to będziemy robić akcje, edukować, ożywiać miasto. A ja się zetknęłam z taką martwą maszynką radnych, z wieloma osobami, które mają wszystko w nosie, których nie interesuje, jak podnoszą rękę, bo ich duże struktury i ich liderzy wszystko za nich robią, nawet za nich myślą. Przez pierwszy miesiąc chodziłam znokautowana. Dopiero później ochłonęliśmy i zaczęliśmy robić swoje. Ale wtedy zrozumieliśmy także, że pewnych rzeczy w Toruniu nie zrobimy, jak nie będziemy mieli przełożenia na politykę centralną. Zastanawialiśmy się, czy walczyć o to jako porozumienie ruchów miejskich, ale później doszliśmy do wniosku, że ruchy miejskie są zbyt zróżnicowane. Jedni lewicowi, drudzy prawicowi, inni w ogóle nie mają tego typu poglądów. Ja sama raczej „wędruję”, jako humanistka-anarchistka. I zdecydowaliśmy, że jak ktoś chce, to startuje z jakiejś listy partyjnej.
A wasza grupa pozostała po prostu ruchem miejskim i klubem radnych?
Tak. A kiedy mnie wybrano do Sejmu z listy Nowoczesnej, to na moje miejsce w Radzie Miasta weszła kolejna osoba z „Czasu Mieszkańców”, Kuba, który poza tym jest z Zielonych i jest mnichem buddyjskim. Czasami wyjeżdża i medytuje, ale jako radny jest bardzo aktywny i kompetentny. Natomiast dlaczego ja w Nowoczesnej? Do mnie po prostu zadzwonił Ryszard Petru. Długo rozmawialiśmy na temat tego, co się wydarzyło w wyborach samorządowych, lokalnych.
Dostałam gwarancję od Ryszarda, że Nowoczesna będzie tworzona oddolnie i demokratycznie, że w jej programie będzie miasto, kultura, obywatelski udział w polityce. To, z czym się utożsamiam. I to wszystko jest.
My też w Nowoczesnej mamy fajną różnorodność. Ja jestem w tej partii od samego początku, więc całe to gadanie o „Balcerowiczach” jest nagonką ze strony PO i prawicy.
Akurat Ryszard Petru współpracował z Balcerowiczem, poglądy gospodarcze i społeczne także mają bliskie. Nie mówię tego w formie zarzutu, tak po prostu jest. Ale chciałem jeszcze zapytać o ruchy miejskie. Wy mogliście teoretycznie wejść do PO i próbować zmieniać tę partię. W Poznaniu PO wzięło z ruchów miejskich Jaśkowiaka i odbiło miasto Grobelnemu, co „Platformie nad grobem” nie powinno się udać. Z kolei w Warszawie ludzie wybrani z ruchów miejskich przyczynili się do oddania paru dzielnic PiS-owi. W ten sposób młodzi, raczej liberalni wyborcy zagłosowali ostatecznie – w wymiarze czysto politycznym – na profesora Chazana, na Kaczyńskiego i na ojca Rydzyka. Zatem dlaczego nie poszliście do PO i jak sprawić, żeby wasza inicjatywa nie została politycznie „ograna”?
Platforma przespała, albo jeszcze gorzej, zignorowała mieszczan, nas – obywateli. My wcześniej wielokrotnie uderzaliśmy w Toruniu do PO z różnymi pomysłami, projektami działań dla miasta. I co? Totalna ignorancja, totalna pasywność, czekanie na sygnał z centrali. Z wkurzenia na to wzięły się ruchy miejskie. PO już po jakichś trzech latach rządzenia na poziomie centralnym totalnie odleciała i straciła kontakt. Ale najpierw zaczęło to być widoczne właśnie na poziomie miast, polityki miejskiej.
Ale jak nacisnęliście, PO zaczęło realizować projekt budżetów obywatelskich.
To był faktycznie pomysł ruchów miejskich i nasze naciski. Dopiero po bardzo długim czasie Platforma to zauważyła i ta szafa zaczęła się o parę milimetrów przesuwać. Ale faktycznie, tylko Poznań skorzystał z Jaśkowiaka. Natomiast czemu to nie wyszło w Warszawie czy Krakowie? Myślę, że chodziło o zbyt szybką zmianę skali, z czym łączyło się przyjście nowych ludzi i brak zaufania. Te duże organizacje były czymś nowym. A my w Toruniu działamy od wielu lat i po prostu zdołaliśmy się poznać, mogliśmy sobie zaufać, pozostaliśmy wobec siebie lojalni. Jakiś „ukryty” albo „nieukryty” nie mógł do nas wejść i nas rozwalić.
A jak w tym gronie potraktowano twoje wejście do Nowoczesnej?
Kilka osób się sprzeciwiało, miało swoje zdanie, natomiast większość nie dość, że mnie namawiała do tego, to jeszcze uważa, że dla nas to będzie bardzo dobry układ, nawet jeśli sami nie wchodzą lub mają inne sympatie. Już mówiłam, że ruchy miejskie potrzebują „przełożenia” na politykę centralną. Chcę, żeby jednym z takich pomostów była Nowoczesna.
Twój stosunek do zarzutów, że Nowoczesna to nie liberalizm, ale neoliberalizm. Podatki – raczej liniowe, związki – raczej słabsze. W Polsce tworzy to ryzyko jeszcze większych rozwarstwień, które zawsze rozwalają politykę obywatelską, klasę średnią, mieszczaństwo. Tworzą „oligarchów”, „lud” i „przyjaciół ludu”. A to zawsze daje twardy antyliberalizm – i z prawa, i z lewa.
Znów odpowiem szczerze, nawet jeśli niepopularnie. Ja się tym umacnianiem polityki obywatelskiej w Nowoczesnej zajmuję właśnie z poziomu polityki miejskiej. To są moje kompetencje. A w sprawach ekonomicznych ufam Ryszardowi. To są kompetencje jego. W Nowoczesnej nie ma autorytaryzmu w poglądach czy wodzowskiego kierowania partią, ale właśnie dlatego są te specjalizacje. Każdego i każdej z nas. A potem burze mózgów. Jeśli dojdę do wniosku, że Ryszard w jakiejś sprawie się myli, będę się z nim spierać. Jeśli on albo ktoś inny z naszego klubu będzie miał wątpliwości do mojej agendy polityki miejskiej czy kulturalnej, będę jej musiała bronić. Prosta zasada: jestem do czegoś przekonana, próbuję przekonać innych. Tak to u nas działa. To czas, kiedy jesteśmy 29-osobowym klubem, który dopiero powstał. Jesteśmy zbiorem osób o zbliżonych poglądach, ale w wielu sprawach wspólne stanowisko będzie się dopiero ucierać. I możemy zaskoczyć.
Na razie aż tak wielu zaskoczeń nie ma. W porównaniu z innymi zupełnie nowymi inicjatywami jesteście wyjątkowo przewidywalną partią programowo, personalnie, społecznie – dla jednych na dobre, dla innych na złe. Ty jednak w Rzeczpospolitej Babskiej przekraczałaś granice między „wyemancypowanymi mieszczankami”, „liberałkami” (jak pogardliwie mawiają o was prawicowe i lewicowe „samce alfa”) i dziewczynami, którym trzeba pomagać na zupełnie podstawowym poziomie.
Ale to znowu nie było u mnie „programowe” czy „ideologiczne”. Ja w ogóle tak działam, że raczej reaguję na problem, na sytuację. Skąd się wzięła Rzeczpospolita Babska? Mam trzech synów i nieraz leżałam na patologiach ciążowych.
Nie mogłam uwierzyć, że na oddziale położniczym laski na dzień przed urodzeniem dziecka siedzą w kibelku, gdzie palą papierosy i piją wódkę. Kurcze, jak mogę nie zareagować? Ale znowu, nie żeby nakrzyczeć, tylko żeby zobaczyć, zrozumieć, czemu tak się dzieje, gdzie jest błąd – w edukacji, w warunkach życiowych?
Wszystkie moje działania brały się z takich doświadczeń. Ja jestem prostą dziewczyną, za taką się uważam, całe życie się uczę i nie wstydzę się o tym mówić. Znam się na kilku rzeczach, ale w innych jestem otwarta. Tylko że kluczem jest dla mnie działanie tu i teraz. Pojechałam więc do Warszawy z pakietem polityki miejskiej, obywatelskiej i kulturalnej, bo wiem, jak to robić. Ale wymieniam się z kompetencjami ludzi, którym ufam. A Ryszardowi ufam.
Ostatnia rzecz: weszłaś do centralnej polityki w pewnym szczególnym momencie. PiS ma samodzielną większość w parlamencie, ale zachowuje się tak, jakby dostało większość konstytucyjną. Prawica przejmuje państwo i społeczeństwo. Do tego jest Kukiz, czyli populizm jeszcze bardziej prymitywny niż ten Kaczyńskiego. Do jakiego stopnia jest to dla ciebie moment nadzwyczajny, niebezpieczny, który wymuszałby także przekroczenie pewnych różnic politycznych, nawet ideowych, a do jakiego stopnia to jest tylko teatr? I tak naprawdę partie mogą się po staremu „ogrywać”.
Myślę, że jest w tym wszystkim coś bardziej ryzykownego. Z jednej strony czuję, że znalazłam się w Sejmie, który jest Sejmem bardzo ciekawym, dynamicznym. Ale z drugiej strony każdego ranka, jak wstaję, żeby iść na obrady, czuję się coraz bardziej zaniepokojona i coraz bardziej bezradna. Jeśli w ogóle mogę kontestować zachowania władzy, przemycić swój obraz tego, co widzę w polskiej polityce, mam jedną minutę na wypowiedź, bo później mi wyłączają mikrofon. I wiem, że to zostanie puszczone mimo uszu, bo jest maszynka załatwiająca wszystko odmownie, odrzucająca wszystkie poprawki, uwagi. Widzę narastającą pychę ludzi, którzy tę maszynkę stworzyli i puścili w ruch. I coraz większą niemoc wszystkich innych. To coraz bardziej mnie wkurza, bo jest zupełnie wbrew temu, co ja próbuję realizować od wielu lat w mieście, w Toruniu. To jest pozbawienie ludzi zupełnie podstawowych relacji pomiędzy sobą, całkowite zerwanie rozmowy, dialogu. Zawsze wychodziłam z założenia, że wszyscy się różnimy. Sama mam znajomych od prawa do lewa i potrafię z nimi normalnie rozmawiać. A tu, w Sejmie, mam poczucie ewidentnego zagrożenia dla najbardziej podstawowych międzyludzkich relacji.
Za czasów PO i PSL też była maszynka.
Polityka partyjna zawsze tworzyła zagrożenie dla tego typu relacji międzyludzkich. Ale teraz to zagrożenie jest ufundowane jeszcze mocniej. Ja to widzę i odczuwam w Sejmie za każdym posiedzeniem. PiS ma stuprocentową władzę i to mnie niepokoi. I dlatego ostrzeżenie, jakie zaczęłam powtarzać w moich kontaktach z ludźmi, brzmi: najgorsze jest to, że w ogóle nie ma rozmowy. PiS używa retoryki, że bliski jest im dialog, rozmowa, ale to jest tak puste, że aż mnie przeraża. Rozmowa jest bowiem narzędziem, które sprzyja relacjom, niezależnie od tego, co sądzisz w sprawie podatków czy związków zawodowych. Rozmowa ma prowadzić do wymiany informacji i być może także – zmiany stanowiska. A ludzie z PiS-u nie rozmawiają w ogóle. Rzeczywistość na Wiejskiej jest jeszcze gorsza niż to, co widzą media, które pokazują tylko 30 procent tego, co się tam dzieje naprawdę. Jako socjolożka obserwuję ludzi, Beatę Szydło, posłów i posłanki PiS, ich język ciała, ich zachowania między sobą, coś, czego w mediach nie widać. Wyobraź sobie, że możesz w Sejmie pójść na kawę z kimś z PO i nawet się na tej kawie pokłócić. Ale z kimś z PiS-u już nie. Oni są zamknięci w takim kokonie niedostępności. Dla mnie to jest największe zagrożenie, które może doprowadzić do przekroczenia granicy, za którą kończy się polityka, w każdym razie demokratyczna. Ale ludzie z PiS-u nie rozmawiają także dlatego, że ich lider z nimi też nie rozmawia. Kolokwialnie mówiąc, ryba psuje się od głowy.
„Wodzowski” kształt polskich partii też nie dotyczy wyłącznie PiS-u.
To prawda, ale dziś to na czele PiS-u stoi osoba, która jest samotna, wierzy tylko sobie, jest zorientowana tylko na siebie, egoistycznie, narcystycznie. Znamy ją jako osobę, która oprócz relacji z rodziną i z bratem nigdy w życiu nie weszła z innymi ludźmi w relacje, które by nie były kompletnie instrumentalne. I tak się potem zachowuje całe Prawo i Sprawiedliwość. To w dodatku nie jest tak, że oni słuchają wodza, bo wódz dał im udział we władzy, ale są też tacy, którzy po cichu się dystansują. Nie, w sumie to oni już w Kaczyńskiego uwierzyli i całkowicie się zamknęli. A jeśli tacy są ludzie, którzy faktycznie mają ogromną władzę w Polsce, to sądzę, że jedynym wyjściem z tej sytuacji będą obywatele. Nie tylko ci, którzy zawsze byli aktywni w wyborach, głosowali na tę czy inną partię niebędącą PiS-em, ale ci, którzy byli uśpieni, mieli wszystko gdzieś, bo ich ani to państwo, ani te elity polityczne nie namawiały do uczestnictwa.
Na początku naszej rozmowy mówiłam, że wielu ludzi po raz pierwszy od czasów szkolnych zobaczyłam na KOD-zie. Mam więc nadzieję, że ludzie naprawdę się obudzą. Nie po to, żeby kogoś „obalać”, ale żeby tę władzę zmusić do rozmowy.
***
Joanna Scheuring-Wielgus, ur. 1972, socjolożka, działaczka społeczna, polityczka. Współzakładała Fundację Win-Win promującą lokalną działalność artystyczną w Toruniu, a także Stowarzyszenie Wyborcy i Stowarzyszenie Rzeczpospolita Babska. Działaczka ruchów miejskich. W 2014 roku była kandydatką na prezydenta Torunia z listy KKW Czas Mieszkańców. W 2015 roku została posłanką z listy Nowoczesnej, a następnie wiceprzewodniczącą klubu poselskiego tej partii.
**Dziennik Opinii nr 56/2016 (1206)
