Pierwszy krok musi być zawsze taki sam: wymienialna waluta i wolne ceny. Dopiero potem można sobie wybierać między Szwecją a USA – mówi Jeffrey Sachs.
Sławomir Sierakowski: Apeluje pan o sprawiedliwość społeczną, ale pańskie nazwisko kojarzy się raczej z „terapią szokową”. W 10. rocznicę przemian „Wyborcza” tak relacjonowała rozmowy decydentów z „Solidarności”: „Jedynym, który poparł Sachsa bez zastrzeżeń, był Jacek Kuroń – nieekonomista, jak wiadomo. Powiedział, że program stopniowego wychodzenia z kryzysu to dalsze brnięcie w tym, co jest. Ludziom brak nadziei. Dać ją może jedynie radykalny program”.
Jeffrey Sachs: Zjawiłem się 5 kwietnia, w dniu podpisania porozumień Okrągłego Stołu; nie chciałem przyjeżdżać na wcześniejsze zaproszenie komunistycznego rządu, bo „Solidarność” nie była jeszcze zalegalizowana. Od razu zacząłem pracę z politycznymi doradcami „Solidarności”.
Jak zapamiętał pan te pierwsze spotkania?
Opowiem, jak poznałem Jacka Kuronia. Grzegorz Lindenberg [pracował wtedy w „Wyborczej”] zabrał mnie do mieszkania Jacka. Weszliśmy do zarzuconego książkami pokoju, w którym niemal nie dało się oddychać. Siedział przy biurku z butelką whisky i paczką papierosów, które odpalał jeden od drugiego. „Czego chcesz?”. Zacząłem ostrożnie przedstawiać tę łamigłówkę: macie niestabilne finanse, nadchodzi hiperinflacja, kraj jest na granicy bankructwa. Żaden rząd nie stał dotąd przed groźbą takiego kryzysu. Opowiadam o swoim pomyśle, a Jacek przerywa raz po raz, pokrzykując: „Tak! Rozumiem! Mów dalej!”. Mówiłem tak godzinę, dwie, w końcu o północy Jacek stwierdza: „A teraz chcę notatkę o tym, jak wprowadzić gospodarkę rynkową w Polsce. To, co musimy zrobić, to wrócić do Europy. Ty napisz jak”. „Oczywiście. Jutro wyjeżdżam, będę w domu za kilka dni, za tydzień usiądę do tego. Jak skończę, wyślę faksem” – odpowiadam. A Kuroń wali ręką w stół: „Potrzebuję tego jutro rano!”.
Lindenberg mówi, że możemy pójść do „Wyborczej”, tam jest komputer. Zamknęliśmy się w żłobku, w którym mieściła się redakcja, usiedliśmy obok zlewu, przy którym stał IBM pierwszej generacji, i przez noc napisaliśmy to, o co prosił Jacek. Mając jego błogosławieństwo, mogliśmy rozmawiać z innymi przywódcami. Polecieliśmy do Wałęsy. Lot w obie strony kosztował trzy dolary. To pokazuje, w jakim stanie była gospodarka.
Polsce potrzebny był ktoś, kto pomógłby wyprowadzić kraj na drogę prosperity, jak Ludwig Erhard, architekt niemieckiego cudu gospodarczego w 1947 roku. W tej części Europy nie brakowało oszustów, tymczasem u was do rządu weszło ponadprzeciętnie wielu uczciwych ludzi. To jeden z powodów, dla których Polska poradziła sobie tak dobrze. Mimo że w Niemczech i w USA, gdzie przez rok lobbowałem na rzecz Polski, ciągle słyszałem: „Transformacja nie może się udać”.
Ponoć rozmawiając z Niemcami o Polsce, przypominał pan rok 1939.
Oczywiście! Używa się każdego argumentu. Mówiłem – jako pierwszy – że Polsce należy anulować dług. Umorzono około 16 mld dol. Uciekałem się do prostych sposobów. W Bibliotece Kongresu skopiowałem umowy z 1953 r. o unieważnieniu niemieckich kredytów zaciągniętych po wojnie. I poszedłem z nimi do kanclerza Kohla: „Jeśli Niemcy, którzy prawie unicestwili ten świat, mieli umorzony dług, to chyba można też umorzyć go Polsce?”. Kohla zatkało. A gdy zgodziły się Niemcy, zgodził się i prezydent Bush.
Początkowo nie sugerował pan skokowych zmian. Mowa była np. o stopniowym podnoszeniu cen regulowanych. W końcu rząd Rakowskiego przyjął najbardziej radykalny wariant, uwalniając ceny natychmiast.
Doradcy „Solidarności” prognozowali, że do jesieni w kraju może zapanować głód. Pierwsze zdanie, które powiedziałem Wałęsie, brzmiało: „Polska osuwa się w hiperinflację”. A on na to, że nie trzeba mu akademickiej dyskusji. „Mogę pana zapewnić, że hiperinflacja to nie jest sprawa dla akademików, to katastrofa, której trzeba zapobiec” – odparłem. Uważałem, że „S” jest jedyną siłą, która może wprowadzić reformy.
Ale ustalenia Okrągłego Stołu zakładały pełną indeksację płac i ewolucję w kierunku gospodarki mieszanej. W czerwcu doradcy rządu Rakowskiego opublikowali raport wskazujący na rozwiązania szwedzkie. Jeszcze w lipcu wolnorynkowiec Stanisław Gomułka postulował zniesienie kontroli cen tylko dla części „urynkowianych” przedsiębiorstw.
Wtedy trwał spór teoretyczny, w którym nie brałem udziału. Na pewno Kuroń, Geremek i Wałęsa chcieli normalnej gospodarki. A „normalna” znaczyło wówczas taka, która jest częścią gospodarki europejskiej.
Jeffrey Sachs na debacie w Krytyce Politycznej, fot. Agata Kubis
Podzielałem ten pogląd i mówiłem: „Nie eksperymentujcie. Stwórzcie gospodarkę rynkową”. Pozostała decyzja o kształcie tej gospodarki rynkowej. Moja odpowiedź była prosta: to ma być „europejska gospodarka”. Gospodarkę europejską od stricte wolnorynkowej odróżniał prosty wskaźnik: to, jaka część przychodu krajowego podlega opodatkowaniu i następnie jest wydawana przez państwo. W wypadku wolnego rynku ta część powinna wynosić tyle co nic, prawda? A w Polsce to było ponad 40 proc. I dalej tak jest. Tym, co doradzałem, była więc ekonomia mieszana – rynek jest wolny, własność jest prywatna, podobnie jak większość przedsiębiorstw, ale jest także państwo z niezbędnymi regulacjami i interwencjami.
Uważam się za centrolewicowca. Moje ulubione gospodarki to te skandynawskie: Szwecja, Dania, Norwegia. Ale powtarzałem to po 1989 roku tysiąc razy i powtórzę po raz kolejny: pierwszy krok musi być w zawsze taki sam. Wolna i wymienialna waluta i ceny odzwierciedlające relację między popytem i podażą nie mogą być przedmiotem debaty. Są konieczne, by potem wybierać drogę między Szwecją a USA.
Takiej recepty oczekiwał Kuroń?
Kuroń nie wymyślał szczegółowej metodologii wymienialności waluty, od tego byłem ja. On wiedział, że chce normalnej gospodarki. Wspominam o walucie, bo była kluczową sprawą. Plan zakładał, że zagraniczne inwestycje w krótkim czasie staną się krwiobiegiem całej gospodarki – a do tego była niezbędna wymienialna waluta. Złoty był skompromitowany. Krok po kroku nie dało się tego naprawić. Powiedziałem: „Musicie mieć wymienialną walutę, i to już”. „Ale jak to? Tak się nie da” – słyszałem i tu, i w Ameryce. Odpowiadałem: „Da się, właśnie ją wymieniłem. W taksówce. Po czarnorynkowym kursie”. A że wynosił 7 tys. zł do dolara? Cóż, trzeba było uzgodnić kurs czarnorynkowy i przyszły oficjalny. Wynegocjowałem z amerykańskim Kongresem, że nowo powstały Polski Fundusz Stabilizacyjny dostanie gwarancje w wysokości miliarda dolarów. Dwa lata później próby wywalczenia podobnych gwarancji dla Rosji skończyły się fiaskiem.
Wszystkim zależało na tym, żeby Polsce się udało, nikt nie kibicował Rosji. To był gospodarczy i geopolityczny błąd. Między innymi z powodu tego błędu świat jest dziś tak niebezpiecznym miejscem.
Co się nie udało, skoro dekadę później Kuroń nazwał swój kraj „rzeczpospolitą złodziejską”? To może publicystyczna przesada, lecz niewątpliwie coś musiało pójść nie tak, skoro wciąż spieramy się o terapię szokową.
Transformacja nie mogła dokonać się bez błędów, ale nie jest tak, że coś poszło szczególnie źle. Polska stała się normalnym krajem z typowymi dla normalnych krajów rozczarowaniami i podziałami. Wszyscy się spierają – w Europie i w USA. Kiedyś do ludzi, którzy chcieli się wykłócać, strzelano. A dziś widziałem protest uliczny i nikt nie strzelał, panował porządek. Normalny kraj! W 1981 roku byliście być może w najgorszym momencie w nowożytnej historii. Trwał stan wojenny. PKB spadało jeszcze w 1989. A potem wystarczył rok reform, żeby osiągnąć wzrost PKB. Rok – po 45 latach komunizmu! Węgry startowały z dużo lepszej pozycji, tamtejsze społeczeństwo było dużo bogatsze, a dziś? Przegoniliście ich. A zgadnijcie, kto jest na samej górze w tabeli pokazującej wzrost realnego PKB w Polsce i krajach starej Europy? Pokonaliście wszystkich.
Lepiej się nie da. Przykro mi, jeśli to dla kogoś zawód, ale takie jest życie.
A co ze wskaźnikami nierówności?
Nierówności są, bez wątpienia. Ale spójrzmy na dane: współczynnik Giniego, który pozwala je mierzyć, może wynosić od 0 – wszyscy mają dokładnie tyle samo, do 1 – gdy jedna osoba ma cały majątek danego kraju. W Stanach ten wskaźnik wynosi ok. 0,38, podczas gdy naprawdę duże nierówności to około 0,4. Z kolei małe wynoszą – jak w moich ulubionych gospodarkach duńskiej czy szwedzkiej – między 0,24 a 0,26. Polska z wynikiem 0,305 jest równo w połowie. Co to oznacza? Że jesteście przeciętnym krajem. I spójrzcie jeszcze na inne statystyki: inflacja pod kontrolą, wzrost bez powiększania długu zagranicznego…
Czytaj cały wywiad w „Magazynie Świątecznym” „Gazety Wyborczej” z 14-15 czerwca
Debata z Jeffreyem Sachsem, którą poprowadził Sławomir Sierakowski, odbyła się 5 marca w ramach Festiwalu im. Jacka Kuronia.
