Akurat najbardziej niespójną ideowo partią jest dzisiaj PiS. Ich elektorat jest mocno podzielony w kwestiach od Unii Europejskiej, przez aborcję, aż po stosunek do wolnego rynku. Kiedy jednak partia jest w fazie opadającej, napięcia wewnętrzne w oczywisty sposób rosną – mówi Jarosław Flis w rozmowie z Michałem Sutowskim.
Michał Sutowski: Na rok przed wyborami samorządowymi PiS przedstawił projekt zmian w Kodeksie wyborczym. Obok zmian wielkości okręgów zapowiada się kadrowe trzęsienie ziemi w administracji wyborczej, upolitycznienie PKW, wprowadzenie dwukadencyjności burmistrzów i prezydentów miast, ale też np. ograniczenie możliwości głosowania korespondencyjnego. Czy to wszystko może wzmocnić partię rządzącą? Zabetonuje polski system partyjny? Ułatwi manipulacje wyborcze?
Dr Jarosław Flis, socjolog i politolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego: To po kolei. Teza o zabetonowaniu systemu partyjnego wydaje mi się chybiona, zwłaszcza na poziomie samorządowym to zupełne nieporozumienie. Pytanie jest następujące: po co PiS robi taką reformę? Możliwe motywacje są trzy. Po pierwsze geszeft, czyli próba wyciągnięcia trochę więcej władzy z tych samych głosów. Po drugie ideologia – tak było w przypadku fascynacji Pawła Kukiza ideą jednomandatowych okręgów wyborczych czy niechęci prezesa Kaczyńskiego do nich. Nawet jeśli ich nastawienie jest racjonalnie argumentowane, to za każdym takim wywodem stoi jakieś ogólne wyobrażenie o szczęściu i demokracji. Trzecia możliwość: to nie jest gra o sumie zerowej, że ktoś zyska, a ktoś straci – niektóre z obecnych rozwiązań są po prostu głupie. Przykładem książeczki do głosowania…
A co jest z nimi nie tak?
W wyborach samorządowych do urn przychodzi około miliona ludzi, którzy nie głosują w wyborach ogólnokrajowych, bo się partyjną polityką nie interesują. Idą tam, bo chcą wybrać wójta i radnych gminy – ludzi, którzy na ich życie mają bezpośredni wpływ, z wzajemnością. Dostają do ręki karty do głosowania do sejmików, którymi interesują się nie bardziej, niż wyborami sejmu, na które nie chodzą. Część te kart wrzuca do urn puste. Część jednak – z obowiązku bądź rozpędu – kogoś na nich zakreśla. Dotychczas rozrzucali swoje głosy po całej karcie do głosowania, co nie miało wpływu na wynik. Kiedy jednak ten pakiet kart zamieni się na książeczkę, to okazuje się, stawiają krzyżyki na pierwszej napotkanej stronie. W ten sposób książeczka dorzuca 600 tysięcy głosów partii, która wylosowała numer jeden w wyborach do sejmików czy rad powiatów.
Czyli PSL w 2014 roku miał dużo szczęścia?
PSL i PiS w wyborach powiatowych – udało się to odkryć właśnie dlatego, że w jednej trzeciej okręgów PSL odstąpił pierwszą stronę PiS, więc można było porównać i zobaczyć, jak to działa. A wracając do naszych trzech motywacji: czasem trudno je rozdzielić, zwłaszcza że w tym wypadku projekt zawiera dużo różnych zmian, niektóre są wzajemnie powiązane; jedne wysunięto na czoło, inne dopisano drobnym druczkiem. Część zmian jest dobrze pomyślana, ale pojawiają się w złym momencie; niektóre w ogóle nie mają uzasadnienia, więc nie wiemy, co poeta miał na myśli… Mało kto chce się przyznać, że po prostu robi geszeft, więc zwykle dorabia się jakąś ideę ogólną, że niby proponuje się odpowiedź na to, co nas rzekomo boli.
A jaka idea stoi za tą zmianą?
Nie wiadomo, bo zmiany są na różnych poziomach i idą w różnych kierunkach. Jak się zmniejsza okręgi w wyborach do sejmików i rad miast na prawach powiatu, to oczywiście spada proporcjonalność. Ale przecież w gminach likwiduje się JOW-y pod hasłem, że są nieproporcjonalne. Lecz zostawia się podział na okręgi, co sprawia, że ich proporcjonalność i tak będzie kiepska, bo rady liczą tam po 15 mandatów.
I gdzie tu logika?
Wygląda mi to na machinacje oparte na niezbyt pogłębionej lekturze starych podręczników politologii. Student pierwszego roku uczy się z nich, że małe partie lubią duże okręgi, a duże partie – małe. Tylko że te wszystkie reguły działają w pewnych zakresach. Polskie okręgi są już małe – średnio 6,5 mandatu w sejmikach, 5,5 w miastach i 4,5 w powiatach.
czytaj także
Czyli dalsze ich zmniejszenie definitywnie wypchnie z polityki mniejsze partie.
Nie, efekt wcale nie musi być jednoznaczny. Metoda d’Hondta działa w ten sposób, że nagroda dla zwycięzcy zależy nie tylko od liczby okręgów – im jest ich więcej, tym nagroda większa – ale też od tego, ile jest partii – im jest ich więcej, tym znów nagroda większa. Niewykluczone więc, że jeśli w efekcie reformy PiS zredukuje się liczba partii, to oczekiwana premia dla zwycięzcy utrzyma się na poprzednim poziomie. Dobrze to widać na symulacjach wyborów do sejmików wojewódzkich. Możemy zmniejszyć okręgi do średnio 3,5 mandatu, bo mniej się nie da…
A kto zabroni?
Kodeks wyborczy mówi, że „granice okręgu wyborczego nie mogą naruszać granic wchodzących w jego – tzn. województwa – skład powiatów”. A skoro powiaty są jakie są, pole manewru jest ograniczone. Partia rządząca przy obecnych sondażach zyskuje dzięki reformie jeden mandat w województwie, a w każdym jest ich średnio po 35, czyli szału nie ma. Krótko mówiąc: ani to skok na demokrację, ani jakaś szczególna Wunderwaffe. To taki mit, że prezes siedzi w swoim bunkrze i wymyśla cudowną broń, którą wszystkich zakasuje.
To po co ta reforma?
A po co była ordynacja z tzw. blokowaniem list, która pozwalała komitetom wyborczym w samorządach zawierać porozumienia o wspólnym podziale zsumowanych mandatów? PiS ją wprowadził w 2006 roku „pod siebie”, a przeciw opozycji i tak na tym wyszedł, że doprowadził do koalicji PO z PSL-em. Ludowcy wielokrotnie podkreślali, że gdyby nie tamta ordynacja, nie dogadaliby się z Platformą. I tak wbrew własnemu interesowi PiS ufundował najtrwalszy układ polityczny III RP, tzn. osiem lat koalicji, bez głosowań przeciw własnemu rządowi i jeszcze z przetrwaniem porażki wyborczej.
Ja rozumiem, że w polityce zdarzają się niezamierzone konsekwencje, ale jaka jest intencja proponowanych zmian?
PiS jawi się przeciwnikom jako monolit zarządzany przez demoniczny umysł prezesa. A to w coraz większym stopniu nieskoordynowana grupa ludzi, których walka wewnątrz partii zajmuje bardziej niż starcie z opozycją. Prezes w Przysusze opisał – z grubsza – co trzeba zrobić z samorządami, grupa posłów dostała zadanie do opracowania. Nikt tego dokładnie nie przebadał, coś wykombinowali i teraz próbują przepchnąć, żeby prezes był zadowolony.
OK, ale ja jednak staram się szukać w tym jakiegoś sensu. Dla małych partii małe okręgi są zabójcze, więc konkurencji będzie mniej…
Faktycznie, jeśli większość okręgów będzie trójmandatowych, to czwarta partia wypada z gry – logiczne. Tylko że to jeszcze nie znaczy, że PiS na tym zyska, bo może dojść do rekompozycji sceny partyjnej i np. skonsumowania wyborców SLD – skrzydła liberalnego przez PO, a socjalnego przez PSL.
To chyba trochę spekulacja.
Nie, ten proces już zachodzi, to znaczy PSL przegrywa z PiS dawną Galicję, ale przejmuje od SLD Polskę północno-zachodnią. No bo na kogo ma głosować taki, powiedzmy, emerytowany major Ludowego Wojska Polskiego? Na żadną „tęczową” partię nie bardzo, na solidaruchów też nie, Razem go obrażało, a tu dostaje formację, która mówi, że z Rosją trzeba handlować, jest społecznie konserwatywna, choć bez religijnej ostentacji, do liberalizmu gospodarczego odnosi się bez entuzjazmu… Tak, czy owak, integracja opozycji nie jest nieprawdopodobnym scenariuszem – czy to na poziomie organizacyjnym, czy wyborczym. Jeśli się powiedzie i w wyborach do sejmików zostaną trzy formacje, tzn. PiS, PO i PSL, to Prawo i Sprawiedliwość wręcz na tym straci, około 10 mandatów.
No to kiepski interes.
To nie wszystko. Zmniejszenie okręgów radykalnie zwiększa rywalizację wewnątrz samej partii. W okręgach trójmandatowych – poza bardzo rzadkimi przypadkami, gdy zwycięzca zgarnia wszystko, a do tego musi być trzy razy większy od drugiej partii – możliwe układy to dwa-jeden albo jeden-jeden-jeden. Przewaga głosów potrzebna do odebrania przeciwnikom drugiego mandatu musi być kolosalna. A wtedy z perspektywy drugiej partii – a PiS jest drugą partią w bardzo wielu okręgach w Polsce – jedyna sensowna walka toczy się z kolegami z własnego ugrupowania. W efekcie najpierw bardzo trudno będzie ułożyć listy wyborcze, a potem będzie mnóstwo donosów na kolegów do mediów, zrywania plakatów itp.
I kto na tym gorzej wyjdzie? Góra PiS czy góra PO?
Naprawdę nie można przewidzieć, bo to są już zawody szambonurków…
Uziębło: Wypaczone wyniki, głosowanie na partię i rzecznik dyscypliny. Oto JOW-y
czytaj także
A może na takim podsyceniu napięcia najlepiej wyjdzie partia bardziej spójna i zwarta ideowo? Bo ma ten swój klej społeczny…
Akurat najbardziej niespójną ideowo partią jest dzisiaj PiS – ich elektorat jest mocno podzielony w kwestiach od Unii Europejskiej, przez aborcję, aż po stosunek do wolnego rynku. Jeszcze ważniejsze jest jednak to, że PiS i PO są na wyrównanym poziomie, tzn. jedna rządzi centralnie, a druga lokalnie. Najlepszym klejem dla partii jest kredyt pod przyszłe konfitury. Kiedy jednak partia jest w fazie opadającej, napięcia wewnętrzne w oczywisty sposób rosną.
I nikt w tym momencie nie może przewidzieć, jaka będzie koniunktura w 2018?
Fale mogą się różnie wznosić lub opadać w różnych województwach. W wyborach 2010 roku PO wygrała Małopolskę z PiS, bo tamci myśleli, że sprawa jest z góry wygrana, a Zbigniew Ziobro zajął się wycinaniem starych radnych i obsadzaniem list swoimi. PO z kolei podjęła duży wysiłek i rzeczywiście grała drużynowo. Efekt był taki, że nie dość, że wygrali, to jeszcze z lepszym wynikiem niż w swoich tradycyjnych bastionach na Śląsku i w Wielkopolsce, gdzie w tym samym roku w I turze wyborów prezydenckich odnieśli przygniatające zwycięstwo. Są zatem województwa, gdzie PiS ma wygraną w kieszeni, takie, gdzie będzie walczył o zwycięstwo, takie, gdzie ma małe szanse, i wreszcie takie, gdzie choćby stanął na rzęsach, to nie da rady.
A co jeśli długofalowym celem PiS jest nie tyle te parę mandatów więcej, ile zbudowanie systemu quasi-dwupartyjnego? Tak żeby zawęzić konflikt polityczny, zmusić przeciwnika do głosowania na „mniejsze zło”, co zawsze część wyborców zniechęca?
Trudno jest spekulować o tak dalekosiężnych planach. W każdym razie przykład powiatów pokazuje, że małe okręgi owszem zmniejszają liczbę partii mandatowych, lecz to dalej jest średnio powyżej 4. Natomiast zmniejszenie liczby konkurentów z 5 do 3 na pewno zaszkodzi zwycięzcy samą arytmetyką.
A teraz jeszcze proszę powiedzieć, jak się do tego zmniejszania okręgów w wyborach sejmikowych ma likwidacja JOW-ów w gminach? Bo to w sumie sprzeczne.
PO wprowadziła je bez szczególnego rozeznania, po co to robi, i PiS na tej samej zasadzie chce je zlikwidować.
A może PiS w ten sposób próbuje np. rozmrozić lokalne układy zdominowane przez PO?
To nie ma znaczenia. Gdy się porówna wybory w gminach z JOW-ami i gminach bez nich, to nie ma prostego wzorca: jeśli wygrywają partie władzy, to robią to mocniej, ale rozrzut jest potężny. Prostych wzorców nie ma – raz jest to PiS, raz PO, a głównie to lokalne komitety. Żadna konkretna strona na tym nie skorzystała. Oczywiście każdy system generuje swoją krzywą seats/votes, czyli przelicznik głosów na uzyskane mandaty. I teraz, jeśli porównamy krzywą dla JOW w 2014 roku i zestawimy ją z hipotetyczną krzywą z dawnych okręgów wielomandatowych, to okaże się, że PiS na przywróceniu wyborów proporcjonalnych zyskuje 2 mandaty na 5542…
A co z zasadą dwukadencyjności w wyborach na prezydentów miast? Ci rządzący „od zawsze” częściej chyba są z PO lub okolic? Uderzenie w te osoby może chyba pomóc ludziom Kaczyńskiego?
PiS marnie sobie radzi nie tylko tam, gdzie są „wielokadencyjni” włodarze. Dotąd częściej niż PO czy PSL jego kandydaci tracili władzę już po pierwszej kadencji. To musieliby być znacznie lepsi ludzie, żeby zmiana reguł mogła im znacząco pomóc.
Podaje pan dużo wyliczeń ośmieszających różne plany PiS. Oni naprawdę tego wszystkiego nie wiedzą? Nie stać ich na ekspertów?
Polityka samorządowa jest mało czytelna i łatwo poddaje się stereotypizacji. Partie mają bardzo szczątkowy dostęp do danych – nie korzystają z tych gromadzonych na potrzeby naukowe, a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Czytali chyba nasz raport Nieważne głosy, ważny problem, bo tylko w nim padła – obecna w projekcie PiS – propozycja, żeby liczba kandydatów na liście nie była większa niż liczba mandatów w okręgu plus dwa.
Rozumiem, że pism naukowych nie czytają, ale tzw. partyjny teren chyba im coś podpowiada?
Tu akurat następuje największe wypaczenie informacji – przecież to niezadowoleni się żalą prezesowi. Organizacja partyjna z Gniezna, dajmy na to, dostała 30 procent głosów i przez JOW-y uzyskała tylko jeden mandat – więc będzie się domagać ich zniesienia. Jeśli zaś w Bełchatowie mając mniej niż 30 procent głosów PiS zdobył bezpieczną większość, to nie ma powodu się skarżyć. No i druga, może ważniejsza kwestia – ordynację kroi się pod bieżące sondaże i optymistyczne scenariusze. Najlepszy przykład to modyfikacja metody liczenia głosów z Sainte–Laguë na d’Hondta przez Sojusz Lewicy Demokratycznej w czerwcu 2002 roku. SLD prowadził, na drugim miejscu była Samoobrona, a PiS i PO akurat miały dołek, więc Sojusz przepchnął d’Hondta, a opozycja była przeciw.
I po trzech latach sami się o to potknęli…
No właśnie! Można jeszcze dziś znaleźć wpis Marka Borowskiego na blogu, gdzie zachwala metodę d’Hondta – że dzięki niej powstaną silne partie, skonsoliduje się polska demokracja i jak to dobrze, że udało się do zmian przekonać Andrzeja Leppera… Historia instrumentalnego pisania ordynacji pod siebie to nie jest House of Cards, to Gang Olsena.
Nowi wojewódzcy komisarze wyborczy, którzy będą ustalać granice okręgów w jednostkach samorządu terytorialnego, to też, pana zdaniem, komedia? Do tego nie będą musieli być niezawisłymi sędziami…
Sędziom też bym takiej sprawy nie zlecał. Jeśli chcemy odebrać taką władzę radnym, to trzeba by pokazać, że z obecnym systemem były jakieś problemy. Lepsze byłoby też jakieś ciało kolegialne o istotnym poziomie niezależności. Sprawa jest skomplikowana i delikatna, bo autorzy najwyraźniej zapomnieli o artykułach 419 i 421 ordynacji wyborczej, które głoszą, że w samorządowe okręgi wyborcze są stałe i tylko względy demograficzne albo zmiana granic danej gminy pozwalają na ich modyfikację. Inna sprawa, że są takie województwa, np. pomorskie, których zgodnie z tym projektem nie da się podzielić na okręgi tak, żeby układanka złożyła się w całość. Nie można bowiem łączyć powiatów, jeśli mają więcej niż trzy mandaty, a z kolei muszą być przynajmniej trzy mandaty w okręgu – Sopot jest w tej sytuacji, że z Gdynią ani Gdańskiem połączyć go nie można, a sam jest za mały na okręg. Chyba że zechcą go połączyć z Puckiem przez wody terytorialne…
Czyli komisarze nie będą mieli dowolności przy krojeniu okręgów?
Przede wszystkim komisarze według projektu PiS mają być powołani przez obecny skład PKW. Czym ci urzędnicy będą się kierować? A może tym, żeby wyszło to najłatwiej, np. żeby było najmniej wzorów kart wyborczych?
A PiS nie wymieni składu PKW?
Według tej ustawy – dopiero po wyborach.
Czyli gerrymandering pod PiS można zrobić…
Dopiero w roku 2022, o ile będą u władzy. Jednak ciągle nie wiadomo, co naprawdę zostanie uchwalone. Pomiędzy tym, co ogłaszają wnioskodawcy a tym, co jest w podpisanym projekcie da się zauważyć różnice. Może to z niedbałości, może jest w tym jakiś plan. Na razie jednak cały zamysł nie poraża swoją przenikliwością.
Jednym słowem: pana zdaniem podczas najbliższych wyborów samorządowych nie grożą nam poważniejsze manipulacje?
Jedenaście lat temu mówiłem o tzw. blokowaniu list, że to nie jest skok na demokrację, tylko skok na zdrowy rozsądek. Dzisiaj uważam tak samo, tylko że do tego basenu bez wody to skaczemy już z trampoliny. Weźmy na przykład na poważnie propozycję nowej metody liczenia głosów – przewodniczący musi podnieść każdy głos, obwieścić członkom komisji, na kogo padł, i dopiero wtedy jest on liczony. W największych komisjach obwodowych głosuje ponad 1500 osób, każda zaś wrzuca do urny cztery karty do głosowania. Przyjmując na każdy głos 15 sekund, ich policzenie zajmie 24 godziny nieprzerwanej pracy na najwyższych obrotach. Jak to wejdzie w życie, to w najbliższych wyborach mamy duże szanse na totalny kryzys polityczny.
A co z mianowaniem 2/3 składów komisji obwodowych i okręgowych przez partie parlamentarne?
Znowu: zacznijmy od tego, że mówimy o 24 tysiącach komisji, a więc o setkach tysięcy ludzi. Nie wiemy, ilu będzie chętnych, a ilu się zraziło po poprzednich wyborach, bo okazało się np., że książeczka do głosowania wydłuża i komplikuje im pracę. Nie wiemy, ile będzie nieważnych głosów, kto wylosuje jedynkę… Założenia, że spis treści i instrukcja cokolwiek pomogą, też nie są do końca poważne, bo ludzie nie czytają instrukcji, tylko stawiają jeden krzyżyk na jednej stronie. Wybory się zatem odbędą uczciwie, tylko będą mieć charakter losowania.
A jak wynik wyborów samorządowych przekłada się na inne wybory?
Wyniki wyborów samorządowych są mocno rozproszone, bo w Polsce mamy trzy grupy wyborców – medialnych, których interesuje przede wszystkim wielki spór PiS kontra anty-PiS, lokalnych, których interesuje własna okolica, i totalnych, czyli głosujących na obu poziomach. W wyborach samorządowych odpada około miliona wyborców medialnych, ale na ich miejsce wchodzą dwa miliony tych lokalnych.
I co to zmienia?
Całkiem sporo, bo ogólnopolskie duże partie mają zazwyczaj słabszy wynik niż w sondażach czy przypadających w podobnym okresie wyborach krajowych. Małe partie idą trochę do góry właśnie przez przypadkowe rozproszenie głosów, ale też przez inne podejście wyborców, z których część w wyborach do Sejmu i Senatu rozstrzyga pojedynek rycerzy, ale w samorządach daje wyraz bardziej subtelnym poglądom i gotowa jest poprzeć giermków – ludowców czy lewicę. Do tego dochodzą jeszcze partie regionalne i lokalne. Dynamika tych zmian jest nieprzewidywalna: jak porównamy wynik wyborów do sejmików z 2010 roku z pierwszą turą wyborów prezydenckich, to okaże się, że i PiS, i PO mają ich o średnio jedną trzecią i jedną czwartą mniej, ale też w poszczególnych województwach są ogromne różnice. To może być 98 procent – albo 46 procent wyniku uzyskanego trzy, cztery miesiące wcześniej w wyborach prezydenckich.
Czyli nic nie wiadomo?
Tylko tyle, że po wyborach mamy efekt sondażowy, efekt wybicia, po którym następuje miesiąc miodowy. Zazwyczaj nie jest on bardzo długi, ale tym razem czeka nas wyborczy trójskok – wyborcy potraktują wyniki samorządowe jako realny i wiarygodny sondaż i po nim będą się orientować na wybory europejskie i parlamentarne.
A same partie?
Oczywiście, bo partie to nie są monolity, a politycy uczą się na błędach. Przynajmniej niektórzy. Nie byłoby Zjednoczonej Prawicy, gdyby nie wybory europejskie 2014 roku. Zbigniew Ziobro i Jarosław Gowin dalej pielęgnowaliby swoje marzenia o niezależności, a prezes Kaczyński dalej uznawałby ich za zbędnych. Tymczasem okazało się, że oni mają 3 procent – za mało by przeżyć, ale wystarczająco, by pozbawić PiS zwycięstwa. Z drugiej strony to zupełnie uśpiło PO, przekonaną, że tak czy inaczej PiS musi się zawsze potknąć o własne nogi, a PSL jakoś sobie poradzi.
czytaj także
