W efekcie zamiast się oczyścić, zostaniemy napiętnowani podwójnie.
Polska prokuratura odmówiła przekazania Trybunałowi w Strasburgu akt polskiego śledztwa w sprawie tajnego więzienia CIA w Polsce. Jaka jest pańska ocena tej decyzji? Jeszcze jako polski poseł do europarlamentu starał się pan tę sprawę wyjaśniać, będąc w kraju atakowany za „działanie wbrew interesom polskiego państwa”.
Zupełnie nie rozumiem postępowania polskiego wymiaru sprawiedliwości w tej sprawie. To nie jest pierwsza decyzja tego typu, która mnie szokuje. Ale w tej chwili ona jest o tyle dziwaczna, że w niczym Polsce nie pomaga, natomiast pogarsza sytuację państwa polskiego w tym międzynarodowym dochodzeniu. Trybunał w Strasburgu ma już wystarczająco dużo dowodów na to, że tajny ośrodek CIA w Polsce istniał. Zatem Polska może zostać co najwyżej napiętnowana podwójnie. Po pierwsze za zorganizowanie na swoim terytorium tajnego więzienia CIA a po drugie za to, że nie współpracowała z międzynarodowym wymiarem sprawiedliwości. W tym kontekście ostatnia decyzja jest po prostu głupia. Polskie państwo nie ma dziś żadnego interesu, żeby ośmieszać się zachowaniami zupełnie niepasującymi do standardów państwa liberalno-demokratycznego, które zresztą przy innych okazjach chlubi się w instytucjach europejskich swoimi tradycjami wolnościowymi, działaniami w dziedzinie praw człowieka, które słusznie przypomina o udziale swoich obywateli w przemianach prodemokratycznych w Europie.
Jak nasze działania wyglądają na tle działań innych państw europejskich, które są w podobnej sytuacji co Polska? One współpracują, czy próbują utrudniać?
Nawet najwierniejsi sojusznicy USA w NATO, czyli Wielka Brytania i Niemcy, nie zgodziły się, żeby na ich terytoriach istniały tajne ośrodki śledcze CIA. Tony Blair, który był nazywany „pudelkiem Ameryki” i któremu współpraca z Bushem złamała karierę polityczną we własnym kraju, nie byłby w stanie zgodzić się na coś takiego. Poza tym to nieprawda, że tylko u nas jest prowadzone śledztwo, podczas gdy gdzie indziej takie sprawy zamiata pod dywan w imię interesu własnego państwa. Niemiecki wymiar sprawiedliwości współpracował z organizacjami praw człowieka, Niemcy miały się nawet zwrócić z pozwem przeciwko funkcjonariuszom CIA, którzy odpowiadają za porywanie osób podejrzanych o terroryzm przetrzymywanych później i przesłuchiwanych w Macedonii. Agenci CIA, którzy w Mediolanie porwali imama podejrzanego o współpracę z terrorystami, zostali przez włoski sąd zaocznie skazani na kary więzienia.
Ale ja pytam o państwa takie jak Rumunia, które są oskarżane o to samo, co Polska.
One zachowują się niestety podobnie jak Polska, próbują tę sprawę wstydliwie ukryć przed opinią publiczną. Tak samo bezskutecznie.
Może Polska czy Rumunia podporządkowały się wówczas Bushowi, bo były w nieporównanie słabszej pozycji niż Wielka Brytania, Niemcy czy Włochy? Byliśmy dopiero dopuszczani do struktur zachodnich, nasi liderzy nie mogli jeszcze wiedzieć, co jest w tej nowej sytuacji dozwolone, co przyniesie zyski państwu.
To jest argumentacja niegodna demokratycznych polityków. Ja chcę zwrócić uwagę na coś zupełnie innego. Ostatni raz na polskim terytorium tego typu więzienie, wyjęte spod prawa, nawet najgorszego prawa obowiązującego jednak na tym terytorium, istniało we wczesnych latach 50., w okresie stalinowskim. Ono znajdowało się w Miedzeszynie. Tam przetrzymywano i torturowano ludzi bez żadnej podstawy prawnej. Po roku 1956 w ramach destalinizacji tamto więzienie zamknięto. Nawet PRL-owskie państwo odeszło od przetrzymywania ludzi bez żadnych obowiązujących na terenie tego państwa podstaw prawnych. To wróciło dopiero w latach 2002-2003. Mamy tu zatem do czynienia z zupełnie podstawowym naruszeniem podstaw liberalnej demokracji, nie mówiąc już o konstytucji czy umowach międzynarodowych. Państwo, które raz sobie na coś takiego pozwoli, jest państwem, jeśli chodzi o procedury i normy liberalno-demokratyczne, „dziurawym”. Dziurawym tak długo, dopóki ta sprawa nie zostanie wyjaśniona. Nieprawdą też jest, że Amerykanie tej sprawy nie podejmowali. Trwa tam zupełnie kluczowa debata publiczna w tej sprawie, a Obama zakazał takich praktyk i ośrodków.
Nie był jednak w stanie zamknąć Guantanamo.
Ze względu na totalną obstrukcję ze strony republikańskiej większości w Kongresie, która przez cały okres jego pierwszej kadencji zarówno zablokowała fundusze na przewiezienie więźniów na teren USA, jak też uniemożliwiła przygotowanie całego oprzyrządowania prawnego umożliwiającego transfer. Ale ja oczywiście nie twierdzę, że Obama wykazał się wystarczającym zdecydowaniem i wolą polityczną. Osobiście liczę, że on swój mandat w drugiej kadencji wykorzysta także do bardziej zdecydowanej polityki praw człowieka. To nie było też tak, że przeciek w sprawie tajnych więzień uderzyć miał w Polskę, żeby się Amerykanie mogli oczyścić. Przeciwnie, to były rozliczenia wewnętrzne Amerykanów. Myśmy się w 2005 roku dowiedzieli o całej sprawie tylko dlatego, że ujawnili się oficerowie CIA, którzy wierzyli w coś takiego jak amerykańska konstytucja. I był tam jakiś namysł nad tą sprawą. Tymczasem w Polsce mamy do czynienia z kompletną bezmyślnością. Wybitni publicyści, tacy jak np. Igor Janke, mówią wprost, że tortury są konieczne.
Polska prawica rzeczywiście opowiedziała się po stronie tortur. Ale prawica amerykańska też gadała sobie o torturach, tyle że ostatecznie nie torturowano w piwnicy pod Pentagonem czy Langley, ale w Polsce, Rumunii albo Macedonii. Dlatego to naśladowanie amerykańskich dyskusji przez polską prawicę jest żałosną imitacją podmiotowości.
Jednak nawet jako imitacja, ta dyskusja o torturach w Polsce była szokująca. Ani w USA, ani w krajach europejskich nie zdarzyło się nigdy tak, że redaktorzy naczelni największych gazet usprawiedliwiają polityków, którzy się zgodzili na tortury.
Pan należy do nieco starszego, ja do nieco młodszego z dwóch ostatnich pokoleń, które jeszcze „służyły” na froncie zimnej wojny. Może ma to wpływ na brutalizację tej dyskusji w Polsce, tym bardziej, że to nasze pokolenia dominują dziś w polityce i mediach? Przecież Amerykanie byli po naszej stronie, a dla wielu z nas zimna wojna ciągle się toczy.
Oczywiście, to jest jeden z elementów polskiej sytuacji. Natomiast konsekwencje są takie, że my mamy nieskonsolidowaną liberalną sferę naszej demokracji. Nie mam przy tym na myśli liberalizmu ekonomicznego, ale liberalny wymiar sprawiedliwości, liberalne państwo prawa, wolności obywatelskie. I to jest nie tylko kwestia naszego stosunku do tortur czy do tajnych więzień CIA. Także sytuacja w polskich obozach uchodźców, stosunek do uchodźców w ogóle, pokazuje rasizm na samym dole, rasizm mainstreamowy. Albo tom co się dzieje we Wrocławiu, który przez cały okres PRL-u był miastem-symbolem wolności, z Grotowskim, z pomarańczową alternatywą. W tej chwili to miasto staje się symbolem czegoś zupełnie przeciwnego. Tamtejsze elity nie reagują na przemoc przeciwko squattersom, przeciwko Romom. Nie reagują na sytuację, w której bojówki nacjonalistyczne, ksenofobiczne, faszyzujące opanowują centrum miasta. Na to nie reaguje ani prezydent miasta, ani Kościół, ani szkoła, ani społeczeństwo obywatelskie. A jednocześnie ten sam Wrocław uważa, że jest wyjątkowy, liberalny, europejski. We Francji czy Niemczech takie akty przemocy też się zdarzają, jednak społeczeństwo obywatelskie reaguje tam na samym dole. U nas tego nie widzę.
Tu jest obojętność. W najlepszym razie, bo w najgorszym – ważne postacie publiczne mówią, że do narodowców im bliżej niż do jakiejś straszliwej lewicy.
Jest obojętność i rechot, że ktoś podnosi takie „wymyślone tematy”, że jakiś Rom został pobity, czy ludzie z jakiegoś squatu. Co to w ogóle za problem, kiedy my tu we Wrocławiu robimy europejską stolicę kultury.
Jest pan senatorem w klubie PO. To pod władzą Platformy zaczęło się w Polsce śledztwo w sprawie więzień CIA, choć można było się obawiać, że chodziło tylko o uderzenie w polityków SLD, którzy za sprawę odpowiadają i polityków PiS, którzy sprawę kryli. Ale teraz akt śledztwa nie przekazano do Strasburga z Polski także pod władzą Platformy.
Ja nie chcę bronić wszystkich działań PO, ale zwracam uwagę na bezwład prokuratury, która nie wydała tych materiałów. A dramatem polskiej prokuratury jest Andrzej Seremet. To jest osoba, którą sytuacja zdecydowanie przerosła.
On został mianowany przez Lecha Kaczyńskiego, więc można na niego wszystko zwalić. Tyle że prokurator generalny już od dawna trzęsie się ze strachu przed obecnym premierem i ministrem sprawiedliwości. Wydaje się, że to raczej Platforma jest podzielona w sprawie tortur i więzień CIA, tak jak w wielu innych sprawach. Jest skrzydło liberalne, które się za tortury wstydzi, i konserwatywne, które z tortur jest dumne.
Ta sprawa nie jest w PO zamknięta. Ja robię wszystko w senackim klubie Platformy, żeby ta sprawa nie została zamieciona pod dywan. I ciągle liczę na to, że znaczna część klubu, a także nasz rząd zachowają się ostatecznie zgodnie ze standardami państwa członkowskiego Unii. I zgodnie z polską wolnościową tradycją, w której więzienie bez reguł, poza prawem, jest czymś nie do pomyślenia i nie do zaakceptowania. Ciągle widzę ten liberalny i wolnościowy potencjał w PO.
Minister Sprawiedliwości był kiedyś liberalnym inteligentem, teraz jest z tortur w obronie demokracji dumny. Sam stał się typowym dla mojego pokolenia wiecznym weteranem zimnej wojny.
Gowin jest niestety ważny jako minister sprawiedliwości, jego wypowiedź sprzed paru miesięcy dotycząca tortur i śledztwa w sprawie tajnych więzień CIA była skandaliczna. Tylko że realny układ sił w Platformie wybiega daleko poza Gowina i od niego nie zależy. Tak samo jak konsolidacja sfery liberalnej w Polsce zależy zarówno od partii politycznych, jak też od całej opinii publicznej. A ja tego nacisku nie widzę, widzę obojętność, która przekłada się także na obojętność władzy.
Ostatnia sprawa, czy można przekazać akta polskiego śledztwa do Strasburga tak, aby usunąć z nich elementy groźne z punktu widzenia procedur polskich służb?
Oczywiście że tak. Zakrywanie się interesem służb w tej sprawie jest groteskowe. Od 2005 roku, czyli od publikacji w „Washington Post”, terroryści na całym świecie wiedzą już, że Polska uczestniczyła w tym programie. Teraz moglibyśmy się co najwyżej oczyścić w oczach demokratycznego świata, bo ukryć się już nie możemy. W tej sprawie nie jest też już możliwe ujawnienie jakichkolwiek tajnych spraw związanych z polskimi służbami, bo one dawno zostały ujawnione. W Googlach jest nawet dokładna mapa willi, w której znajdował się ośrodek CIA. To wszystko jest w internecie, na całym świecie wszyscy to wiedzą. Tłumaczenia polskich władz czy służb, że nie można przedstawić akt śledztwa Trybunałowi w Strasburgu, bo zdradzimy jakieś tajemnice, urąga inteligencji ludzi, którzy to w ten sposób tłumaczą, oraz ludzi, którzy by w to mieli uwierzyć.
Józef Pinior, 1955, opozycjonista, związkowiec, polityk. W latach 2004-2009 był eurodeputowanym z ramienia Socjaldemokracji Polskiej. W europarlamencie pełnił funkcję wiceprzewodniczącego Podkomisji Praw Człowieka. W 2011 roku został wybrany senatorem jako bezpartyjny kandydat z listy PO.
