Akcja rządu jest przeprowadzana nie w imię walki z realnym zagrożeniem, ale w imię obrony wizerunku.
Jakub Dymek: Skąd się biorą takie pomysły, jak wejście ABW do redakcji „Wprost”? Bo nie widzę powodu, dla którego rząd miałby tam wysyłać agentów na samobójczą – dla rządu, nie agentów – misję, po której wszystkie media, które jeszcze chciały Tuska bronić, ostatecznie tę wolę stracą?
Józef Pinior: To wymaga dwóch odpowiedzi. Pierwsza rzecz to zderzenie między różnymi instytucjami państwa, często tajnymi, a mediami, które chcą jawności. To widzieliśmy w przypadku ujawnienia dokumentów NSA. David Miranda, partner Glenna Greenwalda, odpowiedzialnego za opracowanie materiałów po stronie brytyjskiego „Guardiana”, został zatrzymany na lotnisku Heathrow, gdzie przetrzymywano go, domagając się wydania dysków i komputerów. Oprócz tego funkcjonariusze naszli redakcję samego dziennika i podjęli skuteczną próbę zniszczenia nośników i komputerów, których używano przy opisywaniu afery NSA. Dzisiejsza sytuacja w Polsce wpisuje się w to, ale w swoim groteskowym, wschodnioeuropejskim wymiarze, gdzie bardziej widoczny jest raczej organizacyjny chaos i brak decyzyjności niż zdecydowanie służb.
Druga odpowiedź dotyczy właśnie bezwładu państwa.
Tusk stał się tutaj ofiarą własnej bezczynności wobec faktu, że mamy w Polsce 9 różnych służb, o różnych uprawnieniach, które nie pracują w sposób skoordynowany, ale samowolnie, i zajmują się głównie inwigilowaniem obywateli.
Mój zarzut do Donalda Tuska polega na tym, że nic wcześniej ze służbami nie zrobił, nie podjął kroków na rzecz większej demokratycznej kontroli nad nimi, przez to stając się ich ofiarą. Dziś w tym chaosie widać jasno bezczynność instytucji i kompromitację państwa prawa.
Może moje pytanie jest naiwne, ale komu tak naprawdę opłacają się takie akcje? Powtórzę się, ale rząd, który dba o swoją wiarygodność i pokazuje lub chociaż chce pokazywać odpowiedzialną twarz, nie zraża do siebie wszystkich za jednym zamachem.
To nie jest pytanie naiwne, ale bardzo racjonalne, bo wskazuje na to, co ja nazwałem wcześniej bezwładem. Tak to właśnie wygląda, jeśli dopuszcza się samowolę służb. Nie zaczęła się ona dziś, ale gdy w Polsce torturowano ludzi, wykonując brudną robotę CIA. Prawdopodobnie pod osłoną wywiadu cywilnego. Wiedza o tym, że w Polsce torturuje się ludzi od pewnego momentu jest właściwie wiedzą powszechną. A jeśli przez lata nic się z tą wiedzą nie dzieje, to o czym to mówi?
Donald Tusk miał w tej sprawie dobre otwarcie, bo zdecydował się na śledztwo, na które nie zdecydowałyby się wcześniejsze rządy SLD i PiS. Ale poza tym heroicznym początkiem nie zrobił właściwie nic, by ukrócić samowolę i bezwład, pozwalając służbom działać tak jak dotychczas. To się mści, jeśli one działają tak, jak się im podoba.
Jacek Żakowski powiedział mi, że w tej sprawie wszystko wskazuje na wschód, że skoordynowane działania na rzecz destabilizacji sytuacji w Polsce wykraczają poza politykę krajową.
To jest teoria spiskowa! Do obowiązków ministra Sienkiewicza jako zwierzchnika służb należało zabezpieczanie tajności rozmów przedstawicieli rządu i czuwanie nad tym, żeby niemożliwe było podsłuchiwanie ot tak wysokich funkcjonariuszy państwowych przez kogokolwiek, a co dopiero przez Rosjan. Od czego też jest wywiad i kontrwywiad? To, że minister Sienkiewicz dyskutuje o takich sprawach, stołując się w restauracji narażonej na podsłuch, pokazuje karykaturalne zaniedbania, ale nie ingerencję Rosji!
Nie mieści mi się w głowie jak można, jak redaktor Żakowski, próbować bronić rządu, opowiadając takie historie. Bo jeśli potraktować je serio – choć wciąż uważam, że poruszamy się na gruncie teorii spiskowych, w których dotychczas lubowała się prawica smoleńska – to byłby to raczej dowód nawet nie na słabość, a na nieistnienie państwa polskiego. To by znaczyło, że Tusk nie ma żadnych instrumentów, żeby bronić się przed rosyjskimi wpływami, że w ogóle nie mamy kontrwywiadu, a Sienkiewicz przynajmniej od roku jest na rosyjskim podsłuchu. To miałoby pomóc Tuskowi, żebyśmy uwierzyli, że nie mamy żadnych narzędzi obrony przed Rosjanami? Pan w to wierzy?
To drugorzędne, w co ja wierzę, mnie raczej martwi to, że rząd się podkłada i zupełnie panicznie reaguje na coś, co wcale nie musiało zaowocować destabilizacją i kryzysem. Dla mnie to nie jest pytanie o to, kto podsłuchiwał, ale o długofalowe efekty tego, co się stało.
I za to mamy mieć pretensje do Rosjan? Redakcje publikują to, co im się wyśle, i to nie one ani nie Rosjanie są winni takiemu działaniu polskiego państwa. Nie wierzę w te propagandowe opowieści skonstruowane na potrzeby obrony rządu, że musieli zadziałać Rosjanie, zewnętrzne siły. Podobnie: w próbie przerzucenia winy na „Wprost” i zrobienia z tego dyskusji o nieodpowiedzialnych mediach widzę tylko kolejne wcielenie nieudolnej wschodnioeuropejskiej polityki, która nie widzi głębszych przyczyn problemów.
Służby powinny zajmować się pracą kontrwywiadowczą i ochroną polityki polskiej, a nie podsłuchiwać obywateli, polityków, dziennikarzy i siebie nawzajem.
Jest jeszcze inna kwestia. Jeśli beneficjentem tej afery ma być PiS, to czy to oznacza, że mamy nabrać wody w usta wobec zaniedbań rządu? Albo iść w zaparte i go bronić za wszelką cenę? Ja jestem senatorem w klubie PO i jestem w tej sprawie większym krytykiem rządu niż część dziennikarzy. Nie poddaję się szantażowi polegającemu na tym, że musimy dziś bronić Tuska, bo inaczej wszystko wygra PiS. Temu szantażowi nie powinna poddawać się lewica.
Gdzie widzi pan najbardziej skandaliczny element całej afery taśmowej? Bo przecież nie w tym, że panowie przeklinają. Można nawet bronić stanowiska, że na taśmach nie ma nic ponad targi polityczne, które dzieją się codziennie.
Oczywiście, dlatego ja mówię raczej o postępowaniu służb i prokuratury niż zawartości samych taśm. I dlatego wiążę to ze sprawą tortur w tajnych więzieniach CIA w Polsce, bo przyzwolenie na podsłuchy i nielegalne działanie służb jest w tym kraju tak duże, że opinia publiczna się właściwie z nim pogodziła. Ktoś najwyraźniej uznał, że służby mogą wszystko. I dziś już tylko na lewicy jest miejsce, by mówić, że służby także powinny być kontrolowane.
Możliwość podsłuchania każdego i zawsze, której politycy bronią w imię źle pojmowanego bezpieczeństwa narodowego, właśnie się na nich mści. To jest ta oczywista konsekwencja przyzwolenia na inwigilację, o której pan mówi?
Ależ oczywiście. Tusk zupełnie nie rozumie, co się dzieje, nie jest w stanie dostrzec tego, że między globalną inwigilacją a tym, co właśnie go spotkało, jest związek. Co się działo, gdy Merkel była podsłuchiwana? Były słynne telefony do Obamy, opinia publiczna się słusznie oburzyła, że tak być nie może i politycy nie mogą być na podsłuchu. Teraz minister Sienkiewicz jest codziennie ośmieszany, a jeszcze parę tygodni temu w „Gazecie Wyborczej” bronił prawa służb do inwigilacji, mówił, że nikt nie może zabronić służbom podsłuchiwania. Nie było w Polsce nikogo, kto, gdy był na to czas, powiedziałby to, co Merkel – No pasaran!
Ale teraz, po reakcji ABW, uprawomocni się tylko narracja prawicy, że państwo Tuska jest autorytarne, tłamsi prasę, wolność słowa i tajemnicę dziennikarską, a do tego być może jest podsłuchiwane przez Rosję. Zamiast zastanowić się nad rolą podsłuchów i tajności w demokracji, będziemy zastanawiać się nad rzekomym autorytaryzmem Tuska. Tylko że tego autorytaryzmu jakoś nie widać, gdy trzeba przyjść choćby po sprawców rasistowskiej przemocy…
Ani wobec prawdziwych szpiegów, a nie wymyślonych. To w ogóle nie jest kwestia autorytaryzmu, to nie jest ten problem. Państwo musi pokazać siłę na przykład wtedy, gdy trzeba postawić tamę samowoli służb, a nie wobec dziennikarzy – to prawda. Ale to nie jest państwo autorytarne, tylko bezwładne. Zupełnie groteskowa akcja ABW to dowód właśnie tego, nie siły. Dowodem siły byłoby to, gdyby Donald Tusk wyszedł na mównicę jak mąż stanu i powiedział, że to jest ten moment, by sytuację uregulować, a nie dalej w nią brnąć.
A nie widzi pan w postępowaniu rządu kalki, takiej na naszą skalę, z postępowania Wielkiej Brytanii i USA, które silne państwo realizują właśnie w silnych służbach i agencjach wywiadowczych, a niekoniecznie w silnych instytucjach państwa w innych obszarach. Groteskowe powtórzenie wejścia brytyjskich funkcjonariuszy do „Guardiana” w wydaniu ABW i „Wprost” pokazuje kolejny wymiar podobieństwa.
To kalka, i do tego surrealistyczna. Pamiętajmy, że w przypadku Wielkiej Brytanii chodziło o sprawy naprawdę istotne, dotyczące bezpieczeństwa międzynarodowego. Ktoś działał w przekonaniu, że może ono być zagrożone. A w Polsce co jest zagrożone? Czy Sienkiewicz z Belką rozmawiali o zakupie broni, tarczy rakietowej albo o działaniach wywiadowczych? Wiemy, że nie. I dlatego cała akcja rządu jest przeprowadzana nie w imię walki z realnym zagrożeniem, ale w imię obrony publicznego image’u jego członków, których trzeba teraz ratować przed medialnym skandalem. To nie powinno tak wyglądać.
Czytaj także:
Kinga Dunin, Nadchodzi zima
Cezary Michalski, Alienacja
Jacek Żakowski: Poza histerią dziennikarską jest też histeria służb
Agata Bielik-Robson, Olimp w ogniu
Edwin Bendyk, Cała władza w ręce prasy
Józef Pinior: Nowy rząd albo orbanizacja
Maciej Gdula, Tuskowi lekko nie będzie
Cezary Michalski, Wunderwaffe Tuska albo jego koniec
