W latach 90. rozwijaliśmy się dzięki niskim kosztom pracy. Dziś to jedna z głównych blokad naszego rozwoju.
Cezary Michalski: Smutny aforyzm na temat Polaków głosi, że chcielibyśmy skandynawskiego państwa opiekuńczego za cypryjskie podatki. Pana partia, NowoczesnaPL, zdobywając wpływ na władzę, ale także na politykę, na język komunikowania się z obywatelami, na edukowanie Polaków, podkreślałaby, że należy walczyć o cypryjski poziom podatków czy o skandynawski poziom usług publicznych? Jak negocjować pomiędzy tymi biegunami?
Ryszard Petru: Ja ten wybór uważam za nieprawdziwy.
Można mieć skandynawskie państwo opiekuńcze za cypryjskie podatki? W każdym razie można to obiecywać?
W Skandynawii podoba mi się właśnie wysoki poziom usług publicznych. Ale niebiorący się z rozbuchanych, nieopanowanych wydatków państwa, ale właśnie z tego, że z każdego euro czy korony pochodzących z budżetu państwa zasilanego przez podatki największa część trafia właśnie na podniesienie poziomu usług publicznych, a nie jest trwoniona. Zresztą także poziom debaty publicznej w państwach skandynawskich jest wyższy, bardziej skoncentrowany na meritum, a nie na PR, jak dziś w Polsce. Poza tym nikt z powołujących się na doświadczenie skandynawskie nie dostrzega, że jest to jeden z najbardziej zderegulowanych rynków w Europie, a może jeden z bardziej zderegulowanych rynków na świecie. Regulacje zostały tam zarezerwowane dla tych obszarów, gdzie są jednoznacznie konieczne, np. dla zwiększenia bezpieczeństwa konsumentów. Natomiast nie ma tam, tak jak m.in. jest to w Polsce, tej gęstej regulacyjnej sieci, która zwiększa tylko arbitralność urzędniczych decyzji, generuje korupcję. To mi się podoba w Skandynawii.
Jak jednak zapewnić utrzymanie państwa opiekuńczego, nawet zreformowanego, zoptymalizowanego jak w krajach skandynawskich, przy populizmie antypodatkowym rozhuśtanym tak jak dzisiaj w Polsce?
Argumentem zawsze będzie jakość usług publicznych. W Polsce usługi publiczne są złej jakości, bo państwo angażuje się w zbyt wiele dziedzin, a w każdym razie w odniesieniu do zbyt wielu obszarów składa formalne obietnice, których zrealizować nie jest w stanie. Z tego wynika właśnie niechęć obywateli do obciążeń podatkowych, brak zaufania, że nasze pieniądze będą faktycznie finansować usługi publiczne lepszej jakości. Nie widzę powodu, żeby polskie państwo było właścicielem kopalń czy dofinansowywało Pocztę Polską. A na to wydajemy miliardy złotych, które z podatków nie trafiają na usługi publiczne, ale są marnowane. W Skandynawii tego nie ma.
Jednak także tam polityka gospodarcza państwa, realizowana również przy użyciu stawek podatkowych czy publicznych pieniędzy, służyła alokacji środków na rozwój różnych gałęzi gospodarki. Bez tego nie byłoby nawet mitycznej Nokii.
Ale w Polsce mówimy o alokacji gigantycznych publicznych środków pochodzących z naszych podatków nie na rozwój jakichś gałęzi gospodarki, nawet nie na wsparcie samego istnienia w Polsce górnictwa węglowego, ale na nieustające dopłaty do najbardziej nieopłacalnych form wydobycia węgla. W Polsce dofinansowuje się z budżetu właśnie najmniej opłacalne kopalnie, te państwowe. A ze środków unijnych i z budżetu państwa dofinansowuje się najmniej opłacalne formy rolnictwa.
Nawet PSL chce użyć środków unijnych do komasacji gruntów, do zmiany struktury polskiej wsi. Z drugiej strony społeczne koszty upadku górnictwa węglowego, społeczne koszty skokowego zmniejszenia się liczby gospodarstw rolnych… tego bał się każdy rządzący. I słusznie się bał, bo polskie państwo zwykle nie była ani tak bogate, ani tak skuteczne, żeby później te koszty społeczne zrównoważyć.
Jednak w Skandynawii, którą pan przywołał, którą w ogóle lewica chętnie przedstawia jako model, nikt nie oszukuje, że będzie gwarantował pracę mimo braku opłacalności, że będzie „dawał” do końca świata, topiąc przy tym gigantyczne środki publiczne. Powtarzam, nieufność do polskiego państwa bierze się stąd, że państwo w Polsce zajmuje się zbyt wieloma rzeczami w sposób nieefektywny. Jeśli chcemy zmniejszać koszty społeczne ewentualnej zmiany struktury własności na wsi, to zainwestujmy większe środki w rozwój szkolnictwa na terenach
wiejskich.
W wywiadzie dla Dziennika Opinii KP przedstawił pan kiedyś powody, dla których projekt Inwestycji Rozwojowych nie mógł przynieść zakładanych efektów. Okazało się później, że nawet rząd w Inwestycje Rozwojowe nie wierzył, traktował to przede wszystkim jako PR. Ale czy są jakieś formy polityki gospodarczej państwa czy choćby polityki społecznej, które uważa pan za efektywne?
Są ogromne obszary, gdzie powinna być prowadzona przynajmniej polityka społeczna, która miałaby bardzo proste przełożenie na rozwój gospodarczy, bo np. podnosiłaby poziom wykształcenia.
Inwestycje państwa w podstawową edukację, zwłaszcza na wsi. Inwestycje w wymiar sprawiedliwości, w sądownictwo, co akurat w obszarze gospodarki ma przełożenie, bo sprawny wymiar sprawiedliwości to większe bezpieczeństwo i komfort prowadzenia działalności gospodarczej. Aparat skarbowy musi być bardziej sprawny i efektywny. Konieczne jest wsparcie uczelni wyższych, ale połączone z taką zmianą programów nauczania, żeby wykształcenie wyższe było bardziej dopasowane do potrzeb zawodowych, do rynku pracy.
Faktycznie mamy nadmiar absolwentów na kierunkach humanistycznych albo pseudohumanistycznych. Szczególnie mniej utalentowani studenci tych kierunków dali się oszukać albo chcieli być oszukani. Ale czy to znaczy, że uniwersytety mają się stać szkołami przyzakładowymi? I jakich zakładów, bo dziś w Polsce mamy więcej montowni niż biur projektowych.
Oczywiście, że uniwersytety to nie są szkoły przyzakładowe. Ale na pewno nie powinny być miejscami produkowania dyplomów zupełnie abstrakcyjnych, fikcyjnych, niemających żadnego pozytywnego przełożenia na dalsze życie absolwentów tych uczelni. A obecna proporcja pomiędzy montowniami i biurami projektowymi w Polsce też jest konsekwencją wieloletniego niemyślenia o związku pomiędzy kształtem nauczania wyższego i rzeczywistością nowoczesnego rynku pracy. To wszystko jest jednak odpowiedzialnością państwa, a zamiast tego państwo wchodzi w Polsce w obszary, którymi się nie powinno zajmować. Na przykład Bank Gospodarstwa Krajowego inwestuje 5 miliardów złotych w budowę mieszkań na wynajem.
Rynek mieszkaniowy w Polsce był przez całe lata skrajnie patologiczny. Oferował apartamentowce w kraju, gdzie większość młodych ludzi nie może wziąć kredytu hipotecznego na kawalerkę.
To powinno być regulowane przez rynek. To akurat powinien robić system prywatny, który by to zrobił taniej, a państwo powinno być tutaj obecne wyłącznie poprzez właściwe regulacje, które obniżają poziom ryzyka. W Skandynawii i w ogóle w całej Europie Zachodniej w wielu podobnych obszarach, także w obszarze usług publicznych, działa system PPP – partnerstwa publiczno-prywatnego. U nas to działa szczątkowo albo w ogóle nie działa, bo prywatny biznesmen postrzegany jest przez państwo jako potencjalny przestępca. Zatem także partnerstwo publiczno-prywatne to teren niebezpieczny.
Afery z pogranicza sektora publicznego i prywatnego wywracały w Polsce rządy i niszczyły partie.
Ale to jest znowu odpowiedzialność państwa, żeby stworzyć mechanizmy przejrzyste, uczciwe, pozwalające urzędnikom i biznesmenom pracować w poczuciu bezpieczeństwa, a nie w stanie ciągłego podejrzenia, które paraliżuje wszelką aktywność. Wiele takich obszarów, za które państwo jak najbardziej ponosi odpowiedzialność, zostało w Polsce odpuszczonych.
Przecież nikt u nas nie szuka pracy przez urzędy pracy. To jest chore, biorąc pod uwagę wielkość środków krajowych i europejskich, jakie tam trafiają.
Mając do dyspozycji takie środki, urząd pracy powinien diagnozować słabości i potencjał osoby bezrobotnej, wysyłać na szkolenie zwiększające szansę powrotu na rynek pracy. Tymczasem w Polsce najczęściej petent walczy o zasiłek, a urząd pracy stara się mu ten zasiłek odebrać albo ograniczyć. Ta gra jest zupełnie jałowa. Ale jeśli przez wiele miesięcy rząd Ewy Kopacz zajmował się górnictwem, które powinno być prywatne, to nie zajmował się przez ten czas rzeczami, którymi powinien – ochroną zdrowia, problemem opieki nad osobami starszymi, podniesieniem jakości edukacji. To nie dotowanie państwowych spółek, ale wyższa jakość edukacji sprawi, że Polacy będą bardziej konkurencyjni na rynku.
Polska gospodarka, także w swojej części prywatnej, jest zbudowana na konkurencyjności kosztowej, głównie na niskich kosztach pracy. To było zrozumiałe, kiedy rozpoczynaliśmy transformację. Innego atutu polska gospodarka wtedy nie miała. Teraz jednak ten typ „konkurencyjności” sprawia, że miliony młodych Polaków emigrują na Zachód, a polski biznes w coraz większym stopniu korzysta z pracowników ukraińskich. Z jednej strony jest to jakieś rozwiązanie, ale znów generujące koszty społeczne i polityczne napięcia. Tyle że nie radzi sobie z tym ani państwo brytyjskie, ani państwo polskie, choć wszystkie partie mają tutaj propozycje i obietnice. Im bardziej populistyczne są partie, tym bardziej rozwiązania są optymistyczne i radykalne. Czy NowoczesnaPL też chce tu coś obiecać?
To nieprawda, że państwo nie ma narzędzi. Sam napisałem parę opracowań na ten temat, między innymi tego dotyczy raport Towarzystwa Ekonomistów Polskich, którego byłem autorem. Zacznijmy od tego, że polskie państwo nie tylko nie próbuje dziś walczyć z tego typu „konkurencyjnością”, ale cały czas ją promuje. Poprzez specjalne strefy ekonomiczne, poprzez takie ustawienie ulg inwestycyjnych, które promuje import technologii, a nie zakup technologii własnych i w konsekwencji ich rozwój. Zniechęcamy też polskie uczelnie do współpracy z biznesem i vice versa.
Wie pan, że my nigdy nie mieliśmy Krzemowej Doliny, bez względu na ustrój. Ta konkurencyjność kosztowa jest typową ścieżką gospodarek peryferyjnych, które walczą o miejsce w globalnym podziale pracy.
Czechy eksportują bardziej przetworzone produkty niż Polska. Ale jeśli nasz rząd chwali się tym, że ściągnął kolejnego inwestora, który zatrudni tysiąc pracowników po najniższych stawkach, to nie ma co się dziwić. Jeszcze raz powtórzę: konieczne jest postawienie na większą wartość dodaną, konieczny jest większy udział polskiego przemysłu w inwestycjach infrastrukturalnych, wspieranie polskiej myśli technologicznej zamiast importu technologii. I niewspieranie poprzez dumping podatkowy w specjalnych strefach ekonomicznych tych firm, które zatrudniają najtańszych pracowników.
Sądzi pan, że to wszystko, co obiecuje dzisiaj NowoczesnaPL nie zostało wcześniej zrobione z powodu nieudolności polityków? A może dlatego, że jako gospodarka i państwo peryferyjne jesteśmy przyciśnięci do ściany i każda zagraniczna inwestycja jest kwestią życia i śmierci? Rządziło SLD, rządziły gabinety z udziałem Unii Wolności, rządziła populistyczna prawica i może znów będzie rządzić, a tej polityki nie udało się zmodyfikować, choć wszyscy to obiecywali… kiedy walczyli o władzę.
Sądzę, że to jest kwestia tego, o czym mówiła na naszym kongresie założycielskim Karolina Wigura – najgorsza do przełamania jest bariera mentalności. Pokoleniu okrągłego stołu – ze wszystkich stron tego stołu – dużo udało się zrobić, ale nowych wyzwań ono już nie podejmie. Dlatego trzeba otworzyć polską politykę na ludzi młodych, którzy zdobyli kompetencje w biznesie, w NGO-sach, na uczelniach. Słusznie pan zauważył, że w latach 90. z takich inwestycji i z takiego miejsca w międzynarodowym podziale pracy mogliśmy być dumni, ratowało nam to życie i pozwalało się rozwijać jako społeczeństwu i państwu. Dziś stało się to jednak największą naszą blokadą rozwojową.
Wybitnym przedstawicielem pokolenia okrągłego stołu jest Leszek Balcerowicz. W rządzie Bieleckiego potrafił jako minister finansów zwiększyć o 50 procent deficyt budżetowy, jak się gospodarka dusiła. Dziś jest bezwzględnym krytykiem podnoszenia deficytu budżetowego i zadłużania państwa. Pan go woli jako pragmatyka u władzy czy jako ideologa bez władzy?
Leszek Balcerowicz jest pragmatyczny, ale w ramach reguł gry. Gordon Brown swego czasu wierzył, że instrumentami znajdującymi się w posiadaniu państwa, także wydatkami publicznymi, można kontrolować wszystko. W konsekwencji tego przekonania Wielka Brytania wpadła w największy kryzys od II wojny światowej.
Ten kryzys rozpoczął się jednak na głęboko zderegulowanym rynku finansowym USA.
Ja chcę tylko powiedzieć tyle, że w tak zwanej polityce realnej, realnie rządząc, nie można kompletnie abstrahować od równowagi makroekonomicznej. Natomiast trzeba być pragmatycznym na tyle, na ile jest to możliwe. Są sytuacje, kiedy deficyt można podwyższać, są takie, kiedy nie można – właśnie ze względu na otoczenie. W 2008 i 2009 roku, kiedy Leszek Balcerowicz przestrzegał przed zwiększaniem deficytu jako sposobem na „walkę z kryzysem”, nadmierny skok deficytu mógł się w Polsce skończyć katastrofą, jak kiedyś na Węgrzech.
Dziś ta polska wersja polityki oszczędności też może się skończyć „Budapesztem w Warszawie”, tyle że na poziomie politycznym. A jak ograniczyć ucieczkę podatkową z Polski i w ogóle ucieczkę z powszechnego systemu podatkowego? Dotyczy to już nie tylko najbogatszych, ale także sporej części klasy średniej. Coraz bardziej realna staje się ponura wizja Witolda Modzelewskiego, że za 10 lat już tylko pracownicy budżetówki będą w Polsce płacili podatki.
Z jednej strony istnieją raje podatkowe i konieczne jest zwalczenie tego na poziomie wewnętrznym i ponadnarodowym. Ale konieczne jest też stworzenie bardziej przewidywalnego i mniej opresywnego systemu podatkowego w Polsce. U nas nadal, jeżeli chodzi o CIT i VAT, panuje ogromna nieprzewidywalność. A także arbitralność interpretacji i egzekwowania przepisów podatkowych. Każdy polski biznesmen boi się, że po 5 latach przyjdzie urząd podatkowy i naliczy taki podatek, że zniszczy to jego firmę.
Ale jeśli już są raje podatkowe i jeśli kancelarie prawne chodzą nawet do dziennikarzy, proponując im rozliczanie podatków poza Polską, to jak sprawić, żeby oni wszyscy wrócili do polskiego systemu podatkowego, nawet kiedy stanie się prostszy i bardziej przewidywalny?
System musi być rygorystyczny, jeśli chodzi o egzekucję, a jednocześnie przejrzysty i przewidywalny.
Jakie jest stanowisko NowoczesnejPL w obszarze polityki europejskiej? Czy konieczna jest głębsza integracja czy integracja poszła za daleko? Czy Unia jest zbyt przeregulowana czy nie dość? Czy przyjęcie euro jest utratą suwerenności, a złotówka narzędziem jej skutecznej obrony?
Integracja jest dla Polski ogromną szansą, natomiast w Unii wciąż nie przeprowadzono deregulacji rynku usług. My zderegulowaliśmy. Otworzyliśmy nasz rynek usług tam, gdzie oni są silni. A oni nie otworzyli swojego rynku i nie zderegulowali tam, gdzie my jesteśmy silni.
Albo gdzie możemy „konkurować kosztowo”. Choćby pensjami naszych kierowców poniżej niemieckiej pensji minimalnej.
Mamy też jednak inne przewagi konkurencyjne. Oczywiście zawsze będziemy tańsi, ale Unia powinna wrócić do korzeni, a zatem postawić na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną. Deregulacja usług i traktat o wolnym handlu ze Stanami Zjednoczonymi, a nie dywagacje o ujednoliceniu CIT-u.
Nawet przy ryzyku dumpingu podatkowego?
Instrumentem najbardziej szkodliwego dumpingu podatkowego nie są nasze ogólne stawki podatkowe, ale specjalne strefy ekonomiczne i to trzeba uszczelnić.
Euro to projekt bardziej polityczny niż ekonomiczny. Nawet geopolityczny, o czym przekonujemy się, kiedy Grecji – nawet pod rządami Syrizy – oferowane są wielokrotnie wyższe środki pomocowe niż Ukrainie, bo Grecja należy do strefy euro, a Ukraina nie należy nawet do UE. Ale czy to jest projekt bezpieczny z punktu widzenia ekonomisty?
Euro nie jest niebezpieczne, a złotówka wcale nie jest bezpieczna. Przyjęcie euro nie jest „utratą suwerenności”, jeśli już musimy tym językiem mówić. Tak jak złotówka nie jest żadnym „gwarantem suwerenności”. Ale temat został stracony politycznie. Przy prezydencie Andrzeju Dudzie sprawa przyjęcia euro zostaje zablokowana na pięć lat. Nie tylko zablokowana w wymiarze realnym – ona zniknie z debaty politycznej, publicznej. Albo będzie tam obecna wyłącznie w sposób zakłamany. Trzeba się zatem skupić na innych obszarach integracji. Przez najbliższe pięć lat polska polityka nie ma szansy wygrać ze „sklepikiem Andrzeja Dudy”, w którym straszy się euro.
***
Ryszard Petru, ur. 1972. Ekonomista, polityk, przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich. Należał do Unii Wolności, a w latach 1997-2000 był doradcą Leszka Balcerowicza jako wicepremiera i ministra finansów. Był też ekonomistą Banku Światowego. W 2014 roku został przewodniczącym rady nadzorczej PKP SA.
**Dziennik Opinii nr 163/2015 (947)
