Wspólnie z Kwaśniewskim pracujemy nad połączeniem mojej antyklerykalnej energii z jego polityczną przewidywalnością.
Cezary Michalski: Kiedy byłeś w PO, oportunizm cię osłaniał, także przed „centrowymi” dziennikarzami. Dziś nawet „centryści” w polskich mediach orientują się na Kościół, piętnowanie twojego antyklerykalizmu stało się zajęciem bezpiecznym, a już ulubioną zabawą jest ostrzeganie Kwaśniewskiego, że współpraca z tobą go skompromituje. Czy byłego prezydenta można w ten sposób zniechęcić?
Janusz Palikot: Kwaśniewski ma bardzo dobre rozpoznanie sytuacji. Składa się na nie po pierwsze jego zdecydowane przekonanie, że bez wyborców Ruchu Palikota z 2011 roku, bez tego antyklerykalnego impulsu, żaden nowy projekt polityczny po lewej stronie się po prostu nie uda. Bez tej energii Europa Plus byłaby tylko grupą ludzi szukających szans na dostanie się do Parlamentu Europejskiego. Nawet jeśli ci ludzie chcieliby i potrafili tam robić dobre rzeczy dla Europy i Polski, to politycznie nie mają szans, bo dopiero złożenie ich kompetencji i pewnej przewidywalności oraz naszej politycznej i społecznej energii zapewni sukces Europie Plus. Tak samo nam, żebyśmy przekroczyli te kilkanaście procent, które są w naszym zasięgu dzisiaj, potrzebna jest sprawność i poczucie odpowiedzialności, jakie mają Kwaśniewski, Siwiec, Kalisz, Cimoszewicz i inni. To działa w obie strony. Realne złożenie kompetencji i politycznej energii. Uwiarygodnienie wzajemne.
Cała akcja odstraszająca od ciebie Kwaśniewskiego opiera się na przekonaniu, że ciebie uwiarygodnić się nie da, że zawsze będziesz przewidywalny w swojej nieprzewidywalności.
Dlatego rozumiem to przekonanie Aleksandra Kwaśniewskiego, że jakaś granica w tych moich prowokacjach musi być. I będziemy razem tej granicy szukać. A jednocześnie on wie równie dobrze jak ja, że nasz projekt nie ma żadnej szansy powodzenia, jeśli nie zrealizuje się oczekiwań ludzi, których udało mi się po Smoleńsku politycznie zorganizować w Ruchu Palikota. Ich nie można oszukać, dlatego Europa Plus nie odniesie sukcesu bez realizacji wszystkich postulatów naszego Ruchu: antyklerykalizmu, legalizacji marihuany, poprawy pozycji kobiet w życiu publicznym…
Nawet po konflikcie z Wandą Nowicką i Kongresem Kobiet?
Jesteśmy gotowi na spór z ludźmi z naszej partii, którzy naszym zdaniem nie przestrzegają standardów i nie wywiązują się z umów. Gdyby Wanda Nowicka była mężczyzną i zrobiłaby to, co zrobiła, ja też zrobiłbym to samo. Jestem za emancypacją za pomocą parytetów, suwaka, walki ze stereotypami, pomocy instytucjonalnej państwa w równouprawnieniu, ale nie poprzez stosowanie podwójnych standardów. A wracając do tych pięciu postulatów bliskich wyborcom Ruchu, ostatnim jest polityka gospodarcza państwa wspierająca mały i drobny biznes, który zatrudnia i utrzymuje w Polsce najwięcej ludzi. Bez wiarygodnego odniesienia się do tych elementów, żadne nazwiska nie pomogą. Wszystkie punkty z tej listy, poza antyklerykalizmem, Aleksander Kwaśniewski już w ciągu ubiegłego roku zaakceptował publicznie. Do naszego antyklerykalizmu on rzeczywiście podchodzi najbardziej ostrożnie, ale ja uważam, że bez silnego elementu antyklerykalnego nie da się w dzisiejszej Polsce, przy takiej nierównowadze sił między Kościołem i państwem, zmobilizować elektoratu i wygrać wyborów. Ludzie są coraz bardziej świadomi, że ekspansja Kościoła w obszarach zarezerwowanych dla świeckiego państwa i społeczeństwa obywatelskiego jest czymś anachronicznym, uciążliwym, blokującym ten kraj, czyniącym go jakimś skansenem.
Czy rzeczywiście antyklerykalizm to przepis na wygranie wyborów, czy tylko na zebranie silnego, ale mniejszościowego elektoratu? Podobnie jak zgłoszony przez was niespodziewanie postulat referendum w sprawie euro? Nie macie dziś siły, aby przekonać Polaków do euro.
Referendum to rzeczywiście ogromne ryzyko, ale jak nie podejmie się prób przekonania Polaków do głębszej integracji, jak w ogóle nie zacznie się z ludźmi poważnie rozmawiać, jak się będzie tę rozmowę odwlekać, a tak czyni Tusk, to również w wyborach parlamentarnych nie osiągnie się wyniku umożliwiającego zmianę konstytucji. A co do antyklerykalizmu, on sam nie zapewni wyborczego zwycięstwa, ale z całym pakietem polityki gospodarczej i propozycji społecznych daje taką gwarancję. Szczególnie biorąc pod uwagę to, jak zachowuje się Kościół i prawica, która Kościoła używa.
Skoro antyklerykalizm jest tak popularny, to dlaczego cię dzisiejszy polski oportunizm „wypluwa”? Czemu ludzie, którzy byli oportunistami w latach 80. „do wyprowadzenia sztandaru”, dziś piętnują cię publicznie jako czarną owcę, tym razem za „seks trzynastolatków” czy „obrażanie papieża”?
Ja powiedziałem tylko, że taki jest dzisiaj według badań wiek realnej inicjacji, a postulatem Ruchu jest prawo do głosowania od lat 16. I nie powinno się mnie atakować za obrażanie papieża, ale za obronę Ewy Wójciak, która w prywatnej dyskusji na Facebooku użyła obraźliwego określenia, ale teraz grozi jej za to wyrzucenie z pracy w teatrze, który tworzyła. Ale to jest właśnie dobry przykład wyznaczania granic, takiej politycznej pracy, jaką ja z Aleksandrem Kwaśniewskim razem dziś prowadzimy.
Kiełbasa nie, apostazja tak? Jak wygląda taka praca?
To jest trudne, bo nie może być żadnej prostej formuły, w każdej sytuacji trzeba to inaczej rozstrzygać. W tym konkretnym przypadku Ewy Wójciak uznaliśmy, że dobrze, że nie ja wypowiedziałem się o papieżu tak jak ona, choćby i na Facebooku, bo w moim wypadku byłoby to przekroczeniem granicy, która wspólnie nas w Europie Plus powinna obowiązywać. Tym bardziej, że moja wypowiedz byłaby automatycznie wypowiedzią publiczną, bez względu na to, gdzie zostałaby zamieszczona. A wypowiedź Ewy Wójciak została uczyniona publiczną przez katolicką prawicę, która chce to wykorzystać do dalszego zaciśnięcia pętli na gardłach Polaków. Zatem dobrze, że nie ja coś takiego powiedziałem jako jeden z liderów formacji, ale obrona Ewy Wójciak przed wyrzuceniem z pracy to zachowanie jak najbardziej akceptowalne.
Jak się z tym czujesz? I czy sądzisz, że to się na bieżąco zawsze uda zrobić? Np. jak skomentujesz odejście Jolanty Kwaśniewskiej, a w ślad za nią Henryki Krzywonos z Kongresu Kobiet?
Umówiliśmy się z prezydentem, że ja tego wydarzenia nie będę komentował. To jest decyzja Jolanty Kwaśniewskiej. Jednym z elementów takiej wspólnej politycznej pracy było to, że się zdzwoniliśmy z prezydentem i wspólnie ustaliliśmy, że ja tego nie komentuję.
A czy samo postępowanie Kongresu Kobiet nie oznacza, że będą grały na PO licząc, że Donald Tusk coś im będzie jednak podrzucał, choćby za plecami Jarosława Gowina?
Z moich wcześniejszych rozmów i z Magdaleną Środą, i Kazimierą Szczuką, i z Henryką Bochniarz wiem, że one uważają Tuska za słabego przywódcę, który wielokrotnie im pewne rzeczy obiecywał i tego nie dotrzymywał, używał tych kontaktów z nimi wyłącznie wizerunkowo. One tego publicznie nie powtórzą, będą się obawiały, że nic nie ugrają, że będą skazane na Ruch Palikota. A one chcą mieć szeroką formułę i jak najsilniejsze oddziaływanie, ale nie mają zaufania do Tuska. Chętnie by się przerzuciły gdzie indziej, ale widzą, że cała scena polityczna w Polsce nie dostarcza im dzisiaj żadnych gwarancji załatwienia emancypacyjnych i kobiecych spraw. Sądzę jednak, że odejście Jolanty Kwaśniewskiej jest dla nich osłabieniem.
Smoleńskie patologie Kościoła i prawicy zmobilizowały twój elektorat. Ty z kolei mobilizujesz dzisiaj większościowy elektorat katolicki. Czy nie sądzisz, że to na zawsze zamknie cię w opozycji?
Jest takie ryzyko, ale ja to porównuję z wiosną 2011 roku, kiedy byłem już poza Platformą, wokół panował oportunizm smoleński, nic mnie nie osłaniało, pokazywano nas wyłącznie od najgorszej strony, jako wyjątkowo kontrowersyjnych i skazanych na klęskę. Sondaże zupełnie nie pokazywały naszego elektoratu, a wynik wyborczy był potem zupełnie inny. Teraz jest to samo, co tydzień robimy spotkania w całym kraju. W zeszłym tygodniu w Tychach było 500 osób, pełna sala kinowa, do tego parudziesięciu narodowców w strojach kibiców GKS Tychy krzyczących, którym jednak nie udało się zerwać naszego spotkania i w końcu doszło nawet do dyskusji pomiędzy nami i nimi. W każdym innym przypadku media by to pokazały, tymczasem nikogo to nie zainteresowało. Ale nie przeszkodziło to w 2011 roku i nie przeszkodzi w kolejnych wyborach. Na żadnym spotkaniu Platformy, PiS czy SLD nie ma czegoś takiego. Nie ma napięcia, nie ma takiego sporu politycznego, to są jedyne spotkania, gdzie ludzie się obrzucają epitetami, jak w parlamencie brytyjskim…
Obawiam się, że jest różnica między przemocą skonwencjonalizowaną, a prostą.
Ale czy na gorsze? Na spotkaniach Europy Plus czy Ruchu Palikota są emocje, a nie ma żadnych mediów. Dla osób słabszych psychicznie może to sprawiać wrażenie, że jest trudno, ale długookresowo to oznacza wzmocnienie tych, którzy przez to przejdą.
Obserwujesz nowego papieża? Czy nie boisz się, że gdyby to dotarło do polskiego Kościoła, zostałbyś osłabiony? Polityczny antyklerykalizm napędzają patologie polskiego Kościoła. Głódź tryumfujący, nawet broniony przez polityków i dziennikarzy „centrowych”, napędza ci elektorat. „Kościół ubogi” zmusiłby cię do zmiany taktyki.
To, co robi Franciszek, na poziomie marketingowym, jest jest świetnym PR-em Kościoła. Świadomie używam takich słów, bo to jest dla mnie kompletnie niewiarygodne. Znając ten Kościół, nie widzę w nim żadnego potencjału zmiany. Ale bez wątpienia Franciszek robi to o niebo skuteczniej niż dwaj ostatni papieże ze swoim martwym konserwatyzmem na pokaz. On postawił na służbę, skromność, wycofanie. Ale że robi to jezuita, całkowite zaprzeczenie franciszkanizmu, więc z daleka widać, że to ma przemyślane pragmatyczne znaczenie. Wybrał bardzo dobrą strategię, ale w Polsce mamy Kościół przyspawany do dystynkcji, poczucia wyższości, pogardy dla innych. W Polsce mamy Kościół pedofilski, który swoich patologii broni. To samo dotyczy kwestii związanych z majątkiem.
Nie wyobrażasz sobie, że abp. Głódź zacznie myć nogi kobietom albo zamieszka w mniejszym mieszkaniu niż to, które zajął nowy papież?
Gdyby na coś takiego Głódź się zdobył, choćby z cynizmu, zabiłaby go radykalność tej zmiany. Także w oczach jego wiernych, których przyzwyczaił do zupełnie innych zachowań. Gdyby Rydzyk czy Głódź zaczęli się zachowywać w sposób zupełnie inny niż dotychczas, to by ich zniszczyło. Przecież tu wystarczy iść do jakiejkolwiek parafii, na jakiekolwiek kazanie i w 90-procentach – bo są też wyjątki, ale tylko wyjątki – mamy celebrację feudalną. Proboszcz jest jakimś lepszym gatunkiem człowieka, a wierni mają słuchać. Są zobowiązani do zanoszenia datków, prezentów, żywności, do usługiwania. Cały czas z poczuciem własnej niższości, w którym utrzymuje ich większość proboszczów i większość hierarchów. To wszystko jest struktura niedemokratyczna, feudalna i zadowolona z siebie. Gdyby to się zmieniło pod wpływem Franciszka w całym polskim Kościele, to byłby cud. Właściwie o to chodzi, ja bym się nawet z tego cieszył, bo w tym moim antyklerykalizmie też mi na takiej zmianie Kościoła zależy. Ale ja znam tutejszy Kościół i wiem, że to nie jest możliwe.
