Pora zacząć myśleć o Artykule 7 jako o normalnej procedurze dyscyplinującej. Przestrzegam też przed używaniem słowa „sankcje”, bo ono jest mylące.
Michał Sutowski, Agnieszka Wiśniewska: Komisja Europejska uruchomiła wobec Polski „procedurę atomową”. Czym to się skończy?
Adam Ostolski: Uruchomienie artykułu 7 to nie jest „procedura atomowa”. Ta nazwa jest myląca. Myślę, że pora zacząć myśleć o tym jako o normalnej procedurze dyscyplinującej, która po prostu nigdy nie została dotąd zastosowana. W pełnej wersji jest ona podzielona na trzy etapy, trzy głosowania w Radzie Europejskiej. Pierwsze głosowanie dotyczy tego, czy jest poważne ryzyko naruszenia wartości traktatowych przez kraj członkowski i wówczas będzie potrzebna większość kwalifikowana 4/5, czyli głos 22 z 27 krajów członkowskich reprezentujących 65% ludności UE, oczywiście bez Polski, która nie może głosować we własnej sprawie.
Przejdzie?
Jest wyobrażalne, że to nastąpi. Pytanie tylko o kalendarz, bo terminy zależą od prezydencji UE, w tym wypadku od Bułgarii. Drugi etap to stwierdzenie naruszenia wartości traktatowych i tu już wymagana jest jednomyślność krajów członkowskich. Na ten moment jest mało prawdopodobne, że do tego dojdzie.
A jeśli?
Dopiero trzeci etap dotyczy tego, jakie konsekwencje się wyciąga wobec kraju, który narusza praworządność.
Czyli jakie są sankcje?
Bardzo przestrzegam przed używaniem słowa „sankcje”, bo ono jest mylące. Artykuł 7 mówi o możliwości zawieszenia rozmaitych uprawnień państwa członkowskiego wynikających z traktatu, ale każe zwrócić uwagę na to, jak to wpłynie na uprawnienia i obowiązki osób fizycznych i prawnych. To jest bardzo jasna dyspozycja, żeby nie wyciągać konsekwencji, które mogłyby uderzyć w obywateli czy w firmy.
KE uruchomi wobec Polski artykuł 7 traktatu UE. Piłka jest po stronie opozycji
czytaj także
Co to mogłoby być?
Jedynym przykładem możliwych konsekwencji, który jest wprost podany w artykule 7, jest zawieszenie prawa głosowania przedstawiciela rządu takiego kraju w Radzie. Jeśli mówimy „sankcje”, to wyobrażamy sobie, że nie będzie paliwa na stacjach benzynowych, zabraknie mleka na półkach w sklepie, firmy nie dostaną kredytu, a paszporty stracą ważność. Nic takiego nam nie grozi. Nie wprowadzajmy więc nikogo w błąd słowem „sankcje”, które budzi niewłaściwe skojarzenia.
OK, ale ustalmy, na ile to w ogóle jest możliwe?
Istnieje różny poziom prawdopodobieństwa tego, że każdy z tych etapów się wydarzy. Stwierdzenie ryzyka naruszenia wartości z Artykułu 2, w tym przypadku rządów prawa, jest prawdopodobne. Całkowicie wyobrażalne jest, że Komisja będzie w stanie zgromadzić poparcie 22 państw członkowskich. Na razie jednak uruchomienie Artykułu 7 jest przede wszystkim mieczem Damoklesa. Wisi on nad polskim rządem, ogranicza jego pole manewru w Unii Europejskiej, ogranicza też możliwość realizowania celów strategicznych Polski w Unii – już na tym etapie, nawet bez żadnego głosowania.
A na czym polega problem? Skoro to dopiero początek procedury?
Rząd musi się starać, żeby nie zgromadzono tej większości – najpierw 20 państw, a w drugim etapie dwudziestu siedmiu. Przez to musimy rezygnować z pewnych celów w polityce zagranicznej, musimy robić przysługi różnym krajom. Otwiera to sytuację, w której nasza osłabiona pozycja sprawia, że możemy w Europie mniej. Nie dlatego, że prawnie ktoś tak zadekretował, ale dlatego, że musimy się przypodobać odpowiedniej liczbie sojuszników i nie możemy się im narazić.
I na czym możemy stracić?
Jedną z takich konkretnych spraw jest osłabienie polskiego rządu w staraniach o zatrzymanie Nord Stream 2. Rząd i tak nie wykorzystywał w tej sprawie potencjału, który miał, nawet jeśli nie był on bardzo duży. Nord Stream 2 narusza pewne wartości europejskie, ale trudno jest o tym mówić, kiedy równocześnie trzeba się skupiać na ochronie pozycji państwa w innych obszarach, nie mówiąc o wiarygodności Polski jako obrońcy tych wartości.
czytaj także
Dobrze, to problem na dziś. Powiedzmy, że do głosowania dochodzi i rząd je przegrywa. Co dalej?
Jeśli doszłoby do pierwszego głosowania i stwierdzono by naruszenie praworządności, Polsce wydane będą rekomendacje. Jeśli rząd się do nich nie zastosuje, może paść stwierdzenie, że naruszono wartości traktatowe, ale tu właśnie potrzebna jest jednomyślność. Na dziś nie wydaje się prawdopodobne, żeby wszyscy zagłosowali przeciwko Polsce.
Bracia Węgrzy przyjdą na odsiecz?
Viktor Orbán ma swój interes w tym, żeby wobec Polski Artykuł 7 nie został zastosowany – interes, podkreślmy, bo nie wynika to z sympatii do naszego kraju. Może się jednak okazać, że – pofantazjujmy – na Węgrzech zmieni się rząd. Nie w tym roku czy następnym, ale kiedyś, a procedura będzie w toku. Albo przypomnijmy sobie, że przecież Orbán nie ma stałych sojuszników, tylko stałe interesy i że w jego interesie może leżeć to, żeby jednak nie chronić Polski, bo ktoś obieca mu coś ważniejszego.
Czyli w sumie niewiele wiadomo?
Kiedy wkraczamy na pole spekulacji, widzimy przed jakim nowym, zupełnie niepotrzebnym wyzwaniem stanęła Polska dyplomacja. Musimy się teraz zastanawiać, który kraj będzie miał interes, żeby nie dopuścić do tego, a który kraj może mieć interes, żeby jednak zastosować wobec Polski Artykuł 7. To niepotrzebne obciążanie Polski i rząd sprowadził je na siebie na własną prośbę.
Dla Macrona Polska to balast. I to niestety nie tylko wina PiS
czytaj także
Jakie będą konsekwencje uruchomienia procedury przez KE dla polityki w Polsce?
Konsekwencje polityczne tego, co stało się w środę, zależeć będą od dyskursu. Dyskurs głównych partii opozycyjnych na temat „sankcji” (tym razem świadomie używam tego słowa) był beznadziejny, bo oscyluje między dwiema fałszywymi pozycjami. Pierwsza fałszywa pozycja streszcza się w twierdzeniu: super, niech Komisja zastosuje sankcje, niech surowy tata przyjdzie i skarci krnąbrne dziecko, czyli Polskę. I to jest postawa najgorsza. Druga z kolei, prawie równie zła, to mówienie, że Komisja przesadziła, że trzeba zawsze bronić swojego kraju, także wobec Brukseli, nawet ramię w ramię z PiS.
Próbowano obydwu.
Pierwsza pozycja wzmacnia dotychczas panujący dyskurs o Europie, co najbardziej służy dziś PiS. Chodzi o ramy myślenia i mówienia, które George Lakoff nazwałby ramami „surowego ojca”. Różnica jest taka, że wg PiS ten surowy europejski ojciec jest zły, stosuje wobec nas przemoc, chce nas do czegoś zmusić, a PO i główne siły opozycyjne głoszą, że to surowy, ale sprawiedliwy ojciec, który to rozbestwione dziecko doprowadzi do porządku – skarci, wytarga za uszy, da klapsa. Ale cały czas jest to bardzo przemocowa narracja.
Dlaczego służy to akurat PiS?
Potwierdza dyskurs PiS-owski o Europie, tzn. Europa to surowy ojciec. W polskim społeczeństwie niedoceniany jest bardzo silny rys antyautorytarny, który sprawia, że my na takie komunikaty reagujemy oporem. To budzi w nas sprzeciw. Zresztą mówienie, że Komisja przesadziła i podbijanie narracji o sankcjach też budzi podobny bunt. Reagowanie przez Polaków oporem widać choćby wówczas, kiedy robi się sondaż nt. przyjmowania uchodźców. Jeśli pytasz, czy Polska powinna przyjąć uchodźców otrzymasz więcej odpowiedzi twierdzących, niż kiedy pytasz, czy Polska powinna podporządkować się Unii i przyjąć uchodźców. Duch przekory jest silnym, a niedocenianym czynnikiem w kształtowaniu postaw politycznych.
A czy w takim razie jest jakaś sensowna odpowiedź na opowieść rządu o obronie suwerenności Polski przed tym przemocowym ojcem z Brukseli?
Prawdziwa i słuszna jest ta narracja , którą przedstawił przewodniczący Timmermans: „Robimy to dla Polski, dla polskich obywateli. Każdy obywatel każdego kraju w Unii Europejskiej ma prawo do niezależnego sądownictwa”, po czym podkreślił, że nie jest naiwny i że „niektórzy będą próbowali sprzedać decyzję Komisji Europejskiej jako atak na naród polski, na polskich obywateli”. A zatem: Polacy mają prawo do uczciwego sądu, a to prawo jest dzisiaj zagrożone, bo sąd uczciwy to sąd niezależny, a nie taki, który oczekuje na telefon z odpowiedniego ministerstwa. I właśnie w obronie tego prawa, aby sędzia orzekając nie bał się, co też pomyśli o wyroku minister, Komisja musi zastosować takie procedury.
Wobec Polski.
Nie, wobec rządu, a w obronie obywateli – w ten sposób podkreślamy coś ważnego, a mianowicie, że jesteśmy obywatelami Polski oraz obywatelami Europy i mamy wynikające z tego prawa. A Unia ma psi obowiązek stać na straży naszych praw i to właśnie robi. To jest narracja, którą Lakoff określiłby mianem narracji „opiekuńczego rodzica”…
Można powiedzieć, że Timmermans robi to, co zrobił Duda latem, czyli zablokował przynajmniej część niekonstytucyjnych zmian, a czego nie zrobi teraz?
Komisja reaguje na sytuację, w której nie mamy możliwości skutecznego wyegzekwowania naszych praw na podwórku krajowym. Że zagrożenie jest realne, wiemy po działaniu Ustawy o sądach powszechnych – to właśnie ta ustawa stała się powodem wszczęcia procedury z artykułu 7. oraz złożenia wniosku do Trybunału Sprawiedliwości.
A konkretnie? Tzn. jakie działanie ustawy świadczy, że mamy problem?
Przekonaliśmy się o tym, kiedy minister Ziobro zmienił prezesa krakowskiego sądu, gdzie 3 dni później miała się toczyć sprawa związana ze śmiercią jego ojca, a więc sprawa, którą jest prywatnie zainteresowany. Skoro minister sprawiedliwości nie ma skrupułów, żeby podporządkować wymiar sprawiedliwości swoim celom, to dlaczego inni ministrowie czy urzędnicy mieliby je mieć?
czytaj także
I to jest problem dla przeciętnego Kowalskiego?
To jest realne zagrożenie dla praw obywatelskich, także dla osób, które skądinąd popierają PiS. Wyobraźmy sobie, że obywatel uczestniczy w kolizji drogowej z udziałem radnego PiS. Na pewno wolałby, żeby na jego rozprawie sędzia nie rozmyślał nad perspektywami swojej kariery, a prezes sądu – czy nie zostanie zwolniony. Powtórzę, tu chodzi o nasze prawa których strzeże Komisja Europejska, a których polski rząd nie szanuje. O prawa nas jako obywateli UE, a nie o żadne sankcje, abstrakcyjne wartości zachodniej cywilizacji, ani o to, czy UE ma prawo nakopać polskiemu rządowi.
I to ma być narracja opozycji?
Przede wszystkim jest to prawda. A przy okazji narracja, która nie oddaje całego pola do budowania opowieści rządowi, a każda inna sprzyjać będzie zwiększaniu poparcia dla rządu. Zarówno ta „miękka”, w której wyraża się troskę, że PiS może nieco przeszarżował, ale Timmermans też przekracza swoje kompetencje, jak i ta „entuzjastyczna”: że oto ktoś złoił skórę rządowi, bo my sami nie potrafimy. Tak samo przeciwskuteczna będzie zresztą również narracja o „wstydzie”. Jesteśmy społeczeństwem o ogromnym deficycie szacunku i takie komunikaty, budujące aurę szantażu emocjonalnego, prędzej wywołają sprzeciw niż refleksję.
Robert Biedroń napisał na swoim Twitterze: „Uruchomienie artykułu 7 ToUE nadaje nowego znaczenia ewentualnym wetom #PAD. To nie tylko brak zgody na niszczenie KRS i SN, ale weto przeciw wyjściu Polski z UE. Prezydencie, wetuj!” Wiemy już, że prezydent Duda nie zawetował, więc czy takie wezwania mają w ogóle sens? Warto wzywać ludzi obozu władzy do opamiętania?
Mają sens i wzywać warto – choć musimy mieć świadomość, że Prezydent będzie bardzo powściągliwy w wetowaniu czegokolwiek. Przynajmniej tak długo, dopóki Macierewicz jest ministrem obrony narodowej.
Uruchomienie art 7 ToUE nadaje nowego znaczenia ewentualnenym vetom #PAD. To nie tylko brak zgody na niszczenie KRS i SN, ale veto przeciw wyjściu Polski z UE. Prezydencie vetuj!
— Robert Biedroń (@RobertBiedron) December 20, 2017
A co z argumentami, że PiS sprowadza na Polaków niebezpieczeństwo – dziś materialno-finansowe, ale w przyszłości geopolityczne, bo uruchamia bardzo niekorzystną dynamikę międzynarodową? Izoluje nas na scenie międzynarodowej?
Zgoda, ale to dopiero drugi punkt, po pierwszym – że Komisja Europejska stoi na straży naszych praw.
I że broni naszej Konstytucji?
Broni, ale w debacie na temat zmian w sądownictwie język, który odmienia słowo „konstytucja” przez wszystkie przypadki, nie jest najbardziej skuteczny. Istotne jest to, że reformy nie odpowiadają na realne bolączki i potrzeby sądownictwa. Obywatele oczekują, że postępowania będą szybsze, że dostęp do sądów nie będzie uzależniony od zamożności, że będą mieli poczucie sprawiedliwości, a sędziowie będą racjonalnie organizować swoją pracę. W Polsce wkurzenie na sądy jest naprawdę silne, ale wprowadzone przez PiS ustawy nie rozwiązują żadnych problemów, a mogą je tylko pogłębić.
W debacie dominują dwie narracje: „doigrali się”, względnie „to atak na Polskę”. Da się wprowadzić inną?
Żeby było jasne: to nie jest tylko problem sporu PO z PiS. Obydwie te narracje były używane przez polityków PO – i ta pt. sankcje są super, wreszcie się zabrali za Kaczyńskiego, czego przykładem był osławiony wywiad z Borysem Budką, ale była też narracja Tomasza Siemoniaka pt. „ukarzemy europosłów za głosowanie przeciwko Polsce”. Obydwie narracje są używane i obie grają na korzyść PiS.
Ale one są sprzeczne. Trochę dziwne, że głosi je jedna partia.
Niby tak, ale psychologicznie mają to samo podłoże, którym jest narracja „surowego ojca”. Cały dyskurs proeuropejski w Polsce od 1989 roku w dużym stopniu był na niej zbudowany. Przekaz brzmiał: tam jest cywilizacja, do której aspirujemy. To oni nam każą robić różne rzeczy, zmuszają nas do wysiłku, do reform, dzięki którym w Polsce będzie normalnie i nie utkniemy w jakichś jałowych dyskusjach.
To język liberałów-euroentuzjastów.
Ci sami „liberałowie” stosowali ten schemat z odwrotnym znakiem np. w sprawie polityki energetycznej: oni nas zmuszają do wyrzeczenia się polskiego węgla, ale my się nie damy. Rząd Platformy i PSL stosował obydwie narracje wobec Unii Europejskiej, choć tę drugą w wariancie nieco bardziej miękkim niż „broniący suwerenności” PiS.
Czy widzisz szansę na to, że opozycja parlamentarna stanie na wysokości zadania i wprowadzi nowy język do debaty?
Trzeba im dać szansę. Widzę zresztą jednego lidera w parlamencie, który mógłby to intelektualnie ogarnąć, choć nie wiem czy to zrobi – Władysław Kosiniak-Kamysz potrafi budować nieoczywiste opowieści, umie wyjść poza banalną logikę sporu politycznego i wprowadzać własną narrację.
A jeśli jednak opozycja przegra tę bitwę o dyskurs, to pozamiatane? Bo wtedy PiS, jako „obrońca suwerenności”, wygra nawet tę sferę, gdzie dotąd wydawał się najsłabszy…
To się już stało, można ewentualnie próbować to odwrócić. Dyskurs o artykule 7 nie zaczął się w dniu jego uruchomienia, tylko już wtedy, kiedy PiS zrobił zamach na Trybunał Konstytucyjny. I niestety od dwóch lat inwestuje się w dwie fałszywe ścieżki interpretacyjne, które prowadzą partie opozycyjne na skraj przepaści. Nigdy nie jest za późno, by zrobić rzecz dobrą i właściwą, ale to wymaga odwagi przyznania się, że dotychczasowa opowieść nie była ani trafna, ani skuteczna.
A czy może pojawić się jakiś aktor spoza układu parlamentarnego, który by nieco namieszał w tej sprawie?
Żeby to było nośne politycznie, musi za nową opowieścią stać ktoś, kto gromadzi wokół niej głosy wyborcze. Ale wejść do debaty z taką narracją można stosując inne narzędzia niż tylko partie polityczne. I na pewno Rzecznik Praw Obywatelskich jest podmiotem zdolnym, by coś takiego zrobić. Tym bardziej, że ta narracja całkowicie mieści się w polu naturalnych zainteresowań Rzecznika – nie można mu zarzucić, że w sprawie artykułu 7 „politykuje” czy wychodzi z przypisanej mu roli.
***
Adam Ostolski – socjolog, publicysta, adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W nauce reprezentuje perspektywę teorii krytycznej, łączącej badanie społeczeństwa z zaangażowaniem w jego zmianę. Członek redakcji “Green European Journal” oraz Partii Zieloni. W Krytyce Politycznej od początku.
