Wolałbym mieć dwóch ojców niż jednego, który bije czy molestuje.
Jakub Dymek: Dwóch koszykarzy NBA czy jeden hokeista w USA w ciągu minionego roku-dwóch – to nie jest wielka liczba coming-outów osób LGBT w skali całego sportu. Ale w Polsce trudno przypomnieć sobie jakiekolwiek wyjście z szafy znanego sportowca, nawet postaci ze świata popkultury można wyliczyć na palcach. O co chodzi?
Dariusz Michalczewski: Nasze pokolenie musi się zmienić, moje i moich rodziców. I nie chodzi tylko o stosunek do osób homoseksualnych, ale do „innych” w ogóle. Dam ci przykład: siedzą dwie babcie na ławce i jedna pyta drugą „a co będzie, jak twoja córka w Anglii pozna murzyna?”. „Nie pozna!” – krzyczy druga. „Ale jak pozna?”. „Nie pozna!”. I tak w kółko. To jest rozmowa? Nie ma rozmowy, ludzie będą się wypierać, że coś, co im się nie podoba, może w ogóle istnieć.
Dlaczego mnie to oburza? Bo mam kolegów i przyjaciół w Niemczech, także znanych, którzy są homoseksualni. I co? I nic mnie to nie obchodzi! Nie obchodzi mnie, co robi dwójka studentów, którzy mieszkają obok mnie. Nie obchodzi mnie, kto z kim i gdzie się całuje. A w Polsce wystarczy, że dwóch chłopaków się pocałuje i mówi się o nich, że są zarazą.
„Zaraza”? Jestem oburzony tym słowem i tym, że my Polacy jesteśmy tak nietolerancyjni, i tym, że jesteśmy największymi rasistami i homofobami, jakich znam.
I dopiero teraz to widzisz?
Dorosłe życie rozpocząłem w Niemczech i tam się dowiedziałem, co to jest tolerancja i co to jest nietolerancja. Nie ma zresztą wcale takiego szoku, że jak się przeprowadzasz do Niemiec, to jakby ktoś cię zrzucił na spadochronie na jakąś wyspę par jednopłciowych. Przyjmujesz różnorodność naturalnie, mnie to przyszło naturalnie. Bawisz się z kimś, chodzisz na imprezy i w jakimś momencie dowiadujesz się, że ta osoba jest w takim związku. I co? Nie pomyślałbym, to prawda. Ale to nic nie zmienia, to ta sama fajna osoba.
Wracasz do Polski i…
I nie wiem, dlaczego nikt tam się nad tym nie zastanawia, czy osoba znana, lub ktoś na jakimś stanowisku, może być homoseksualny czy nie, a w Polsce byłaby afera. Czemu tam liczy się, czy ktoś jest mądry i kompetentny, a w Polsce orientacja.
Skoro nie ma związków partnerskich, nie ma gwarancji prawnych, poczucia jakiejś elementarnej wolności, a ludzie zwyczajnie boją się ujawniać, to może wcale nie powinno dziwić?
I to się powinno zmienić! Wiem, że Janusz Palikot próbował coś zrobić, a z drugiej strony nie udało się, bo to za odważne i daleko idące. Ale jak można inaczej? Trzeba zmiany wprowadzać odważnie, dynamicznie, radykalnie. Teraz nie ma innego wyjścia, niż robić to odważnie.
Jesteś za związkami partnerskimi, tak po prostu „za”, bez wątpliwości, dzielenia włosa na czworo i pytania „co by było, gdyby…”?
To nie jest kwestia bycia za czy przeciw, skoro związki i tak istnieją, ludzie i tak są razem, kochają się, mają dzieci. I nie ma w tym niczyjej szkody. Politycznie to też zmieni się prędzej czy później. Kobiety sto lat temu nie mogły głosować, a dziś i głosują, i boksują, i są premierami.
No to może problem bierze się też z tego, że nie ma pozytywnych obrazów w mediach? I nie mówię tylko o sprawie LGBT, ale ogólnie o nieobecności różnorodności w telewizji, filmie, kinie…
Problem z nietolerancją bierze się z domu. Słyszałem, jak dwie kobiety rozmawiają i jedna z nich chwali się, że jej córka pokazała „fuck you” nauczycielce w szkole. One chyba nie rozumieją tego, że jak znudzi się pokazywanie „fuck you” w szkole, to zacznie się w domu.
Że jak się toleruje, a nawet cieszy, z tego, że ktoś jest agresywny, zaczepia, prowokuje i nienawidzi innych, to się zemści. Najszybciej na rodzicach, którzy na to pozwalają. I będzie wtedy dla nich za późno.
Mówisz o mediach, ale wychowanie to jest odpowiedzialność rodziców. I jeśli oni dopuszczają do tego, to nie zmieni tego ani kino, ani szkoła.
A polityka?
My źle zrozumieliśmy pojęcie „demokracja”. Bo wydaje nam się, że demokracja jest wtedy, kiedy możemy wszystko. I kiedy odpowiedzialność jest tylko nasza. Mogę zrobić sobie i innym krzywdę, przechodząc czy przejeżdżając na czerwonym świetle, bo co? Wolność jest, adwokata sobie wezmę, jeśli będzie trzeba! To nie jest ani demokracja, ani wolność, tylko brak poszanowania dla wspólnych zasad.
Trzymając się demokracji i tego, co mówisz o wychowaniu: rodzice mogą powiedzieć „to moje dziecko i wychowamy je, jak chcemy”. Już to robią, odmawiając dzieciom prawa do edukacji seksualnej, na przykład.
I to się na nich zemści. To może niepoprawny przykład, ale kiedyś było tak, że jak dostałeś od nauczyciela w szkole, to ryzykowałeś, że dostaniesz w ucho raz jeszcze w domu. Bo za niewinność w szkole nikt ci nie przyłożył, więc na pewno coś przeskrobałeś. Dziś tak nie jest, i może dobrze, ale chodzi o zasadę: rodzice wierzyli, że szkoła uczy i odpowiada za dziecko. A nie, że każdy robi co chce, szkoła to jakaś fanaberia, a rodzice mają prawo wychować dzieciaka tak, że będzie nienawidził innych.
Skoro wszystko zaczyna się w domu, to jak było w twoim?
Ja od dwunastego roku życia wychowywałem się właściwie sam, jak miałem osiemnaście, wyjechałem do Niemiec i tam się musiałem dowiedzieć co i jak. Ja chyba nie jestem najlepszym przykładem…
To kto jest? Kto daje przykład tego, że można wychować się w Polsce, katolickim i konserwatywnym kraju i nie nasiąknąć nietolerancją i uprzedzeniami?
Wiara katolicka mówi, żeby nie nienawidzić, kochać bliźniego swego i być tolerancyjnym. Kościół w Polsce ma swój wpływ, jest nietolerancyjny, ludzie nie umieją potem odróżnić homoseksualisty od pedofila. Polscy katolicy nie słuchali chyba polskiego papieża, który nawoływał do miłości. Inny kolor skóry, czy wyznanie to nie jest wymówka dla nienawiści.
Akurat lekcje Jana Pawła II to coś, co jest narzędziem w rękach polityków, ale raczej powszechnie wiadomo, że przekaz tego pontyfikatu, który trafił do polskiego społeczeństwa, pozostał na poziomie, nazwijmy to delikatnie, banału. I to nie tego o miłości bliźniego.
Słabo z tym u nas, to prawda. Może nie słuchamy autorytetów w ogóle? Od trenera reprezentacji w piłkę po papieża. Bo wszystko wiemy lepiej i lepiej umiemy zrobić wszystko po swojemu.
W polityce jest chyba podobnie. Są dobre konwencje i prawa w Europie, więc nie można powiedzieć, że trzeba tu odkryć Amerykę od nowa i zrobić coś radykalnego.
Jak czegoś nie umiemy zrobić, można to skopiować. Znowu przykład z piłką nożną: jak twoi sąsiedzi mają reprezentacje w światowej czołówce, a ty nie potrafisz kopać – zobacz, dlaczego im wyszło i nie mają tych problemów.
W Polsce problem jest taki, że mamy większość pseudokatolików. To znaczy, w niedzielę pójdą na mszę, a po powrocie najchętniej zastawią sąsiadowi samochód na parkingu i oplotkują sąsiadkę.
Kościół – tak. Ale Żydzi i pedały? To już nie ludzie! Mamy więcej tolerancji dla gwałcicieli, pedofili i morderców drogowych, niż dla faktu, że dwie osoby tej samej płci kochają się, chcą być w związku i nikomu nie robią krzywdy.
Tu też wraca kwestia dzieci i konserwatywnej paniki, lęku przed homorodzinami.
Jeżeli dziecko ma dwóch ojców lub dwie mamy, to rówieśników naprawdę nie obchodzi, dlaczego tak jest. A jeśli to dziecko jest wytykane palcami i wyśmiewane, to dlatego, że „kochani i troskliwi” rodzice koleżanek i kolegów z przedszkola czy szkoły zadbali o to, żeby tak było. Powiedzieli córce czy synowi „z tym od pedałów się nie zadawaj”. Dzieci by to nie obchodziło.
To dla wielu pewnie ekstremalne, ale trzeba to powiedzieć: dzieci są w Polsce bite, gwałcone, wychowują się rodzinach alkoholików. Ja wolałbym mieć dwóch ojców, niż jednego, który bije czy molestuje.
Patologia to jest molestowanie, pedofilia w kościele, brak edukacji seksualnej. Homofobia? To jest dopiero chore. Te wszystkie obawy to jest prymitywizm i zacofanie. Mamy może i piękne ulice i wyremontowane miasta, ale od Europy dzieli nas przepaść.
Ludzie, którzy odmawiają miłości, z takimi źle się żyje. Źle się żyje, jak jest tak dużo nienawiści w społeczeństwie i tego nie zmienią remonty i reformy, bo to siedzi w głowach. Jak w tym kawale, że w piekle diabli nie potrzebują pilnować polskiego kotła, bo my siebie tak nie cierpimy, że i tak nie dalibyśmy nikomu z tego kotła uciec. I dlatego w Europie się z nas śmieją.
