Nie zmienił się jeszcze układ sił społecznych, który zapewnił prawicy wyborcze zwycięstwo.
Cezary Michalski: Jakie zamierzone działania, błędy czy niechciane konsekwencje politycznej metody Jarosława Kaczyńskiego mogą pomóc opozycji? Gdzie ta władza odsłoniła już swoje wrażliwe miejsca?
Rafał Matyja: Pomimo ostrości obecnego politycznego sporu na pewno nie możemy go dziś jeszcze traktować w kategoriach wyborczych. PiS rządzi niespełna pół roku i przed opozycją jeszcze nie ujawniają się łatwe do zdefiniowania pola, gdzie mogłaby zaatakować – ciągle nie ujawniły się jeszcze jakieś poważne segmenty społeczeństwa, wyborców, które ta władza straciła.
Układ sił społecznych jest wciąż mniej więcej taki, jak przed wyborami, które PiS wygrało, a dzisiejsza opozycja przegrała?
Generalnie tak, choć pojawiają się projekty takie jak ustawa regulująca obrót ziemią. Gdyby PiS nie wycofało się z początkowego jej kształtu, blokującego obrót ziemi także na poziomie ważnym dla większości rolników, ona mogła być punktem, w którym doszłoby do ważnego uszczerbku. Nawet wówczas nie byłaby to rzecz kluczowa dla większości Polaków, ale już bardzo istotna dla ważnej części elektoratu wiejskiego. Jednak po głębszym rozpoznaniu walką rządzący wycofali się z tego. Podobnie było w kwestii gimnazjów.
Decydujące było to, że Kościół ma już wiele gimnazjów, których nie chciał likwidować. Zresztą podobnie Kościół pojawił się niespodziewanie w ustawie ograniczającej obrót ziemią.
W przypadku gimnazjów ważniejsze mogło być zdanie nauczycieli, samorządów. Wiele sygnałów. Zawsze jest jakieś lobby, wobec którego władza musi się określić. W całym radykalizmie metody PiS, lekceważącej złożone gry interesów, mamy już przykłady, które mogłyby dość szybko zmienić nastroje istotnych grup społecznych. Ale na razie albo się z nich PiS wycofuje – zawiesza pewne decyzje, rozmywa je – albo one nie mają jeszcze znaczenia takiego, jakie by mogły uzyskać w sytuacji naprawdę przedwyborczej.
A Trybunał Konstytucyjny, a służba cywilna, a media publiczne, a radykalizm „rewolucji kadrowej”? To nie było tylko „doścignięcie”, ewentualnie niewielkie przelicytowanie, wcześniejszych działań SLD czy PO-PSL – towarzyszy temu zmiana ładu instytucjonalnego, zdjęcie pewnych ograniczeń. Na razie tutaj koncentruje się spór.
Ja tego nie traktuję jako odsłoniętego miejsca, gdzie opozycja może zaatakować rządy PiS w sposób dla tych rządów bolesny czy wręcz niebezpieczny. To są miejsca, gdzie opozycja musi zaatakować z powodów zasadniczych, a nie wyborczych i Kaczyński był na ten atak przygotowany. Przygotował na ten atak również swój elektorat. Przymus atakowania na tych polach wpędza zresztą opozycję w konieczność reagowania na działania PiS-u., odbiera jej możliwość działania z własnej inicjatywy. Zresztą już konfrontacja PiS-u z Platformą w całym 2015 roku nie przebiegła tam, gdzie chciała Platforma, ale tam, gdzie chciało PiS. Kaczyński wzmocnił socjalne punkty programu, przesunął akcenty tak, że można było odnieść wrażenie, że w kampanii PiS chodzi o korektę socjalną III RP. I Platforma też musiała podjąć tę tematykę, co było szczególnie widoczne u Kopacz. To PiS narzucał tematy, był dla wyborców świeższy. Także dzisiaj to PiS określa pole walki, na którym chce, żeby opozycja była skoncentrowana. A opozycja – tak blisko wyborów przez siebie przegranych i tak daleko od wyborów kolejnych – ma spory problem, żeby poza to pole wyjść.
Zatem raczej nie będzię szybkiego przełamania sytuacji społecznej, która dała PiS-owi władzę kilka miesięcy temu?
To może się zdarzyć dopiero wówczas, kiedy nie tylko będą znane szczegóły różnych zapowiadanych przez PiS zmian, ale także będzie wiadomo, które zostały przeprowadzone, na które starczyło pieniędzy, a z których zrezygnowano.
Dziś większość z zapowiedzi kampanijnych nie została uruchomiona w ogóle, inne zostały przeprowadzone w formie okrojonej, bo nie ma na to pieniędzy.
Ale są zobowiązania twarde: kwota wolna od podatków, obniżenie wieku emerytalnego, frankowicze… Coś z tym trzeba zrobić. Jednak dzisiaj opozycja nie ma jeszcze możliwości wykazania, że PiS czegoś nie zrobił lub zrobił to źle. Taka możliwość pojawi się najwcześniej w połowie 2017 roku.
Rozpoznanie walką zostało przez obie strony przeprowadzone na poziomie 500+. Tu PiS atak opozycji przetrzymało, choć realizuje tańszą wersję swojej obietnicy wyborczej. Uderzenie PO poprzez zgłoszenie ustawy dającej 500 złotych na każde dziecko, nie tylko nie dotarło do elektoratu PiS, ale raczej odsłoniło PO przed Nowoczesną.
Platforma chciała powtórzyć swój manewr z 2006 roku, z poparciem poprawki LPR-u podnoszącej wysokość „becikowego”…
Mnie to bardziej przypomina manewr z Komorowskiego z referendum w sprawie JOW-ów. Też nieudany. A PO marnuje przy okazji politycznie swój realny dorobek w obszarze polityki prorodzinnej z końcówki Tuska i okresu Ewy Kopacz.
Najważniejsze jest to, że dla większości wyborców reformy PiS-u są jeszcze wielką niewiadomą, bo nie wiemy najważniejszej rzeczy – czy są na to pieniądze, na jak długo, z jakimi konsekwencjami. Gdyby pominąć to, co w rządach PiS nadzwyczajne – przede wszystkim postępowanie wobec TK i tryb wymiany kadrowej – to takie odłożenie oceny rządzących o rok byłoby w pełni uzasadnione. Także dlatego, że każda partia chciałaby postępować tak jak PiS – obiecać wiele i zrealizować wiele takich darów dla elektoratu. Ale większość partii i polityków uważa ograniczenia budżetowe za obiektywne. Nawet pakiet pierwszych 100 dni zadeklarowany przez premier Szydło w expose jest trudny do sfinansowania. Tymczasem każdy minister tego rządu ma ambitne plany, które kosztują. Nie słyszałem, żeby jakiś szef resortu zapowiadał, że zrobi prezent ministrowi finansów, obniżając swoje wydatki.
Jeśli Kaczyński jakiejś obietnicy wyborczej postanowi nie realizować, odłożyć realizację lub okroić projekt, żaden minister mu się nie sprzeciwi.
Zgoda, ale tak czy inaczej dopiero w połowie tego roku będzie wiadomo, na czym władza będzie mogła oprzeć budżet 2017, a dopiero w drugiej połowie 2017 roku będzie możliwy pierwszy rzetelny ekonomiczny, ale także polityczny bilans kosztów realizacji obietnic PiS-u.
Zatem na politycznie istotne rozliczenie PiS-u z obietnic wyborczych jest za wcześnie, a spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, mediów publicznych, służby cywilnej, „rewolucji kadrowej”, a nawet polityki europejskiej Kaczyńskiego i Waszczykowskiego nie wystarczy opozycji do przełamania układu sił, który dał Kaczyńskiemu zwycięstwo pół roku temu?
Jeśli chodzi o generalny konflikt z PiS-em, warto pamiętać, że mamy dziś dwie opozycje. Pierwsza to PO-PSL, które obciąża stosunkowo świeży dorobek negatywny. Trudno tej opozycji rozliczać PiS z przejmowania państwa, z traktowania go jako zasobu, bo sama państwo tak traktowała. Druga – to nowe projekty polityczne, które nie mają takiego bagażu. Ci pierwsi są w szczególnie trudnej sytuacji.
Postawieni pod ścianą mówią: „My robiliśmy to wolniej i przynajmniej na pewnym poziomie hipokryzji, PiS robi to szybciej i brutalniej, ale też zdejmując różne ograniczenia instytucjonalne, które my tylko obchodziliśmy lub naciągaliśmy”.
Zdejmowanie instytucjonalnych czy proceduralnych blokad to różnica ważna, ale w atmosferze tego dużego sporu schodzi na drugi plan. Jest kwestia skali i metod, ale to nie jest spór, w którym ktoś niewinny, kto nie ukradł ani złotówki, zarzuca drugiemu, że ten ukradł 50 złotych. A to już daje PiS-owi sporo argumentów.
Szczególnie wobec swojego elektoratu, który był i pozostał mniejszościowy, ale i tak największy i póki co bardzo lojalny.
W dodatku nie tylko wyborcy PiS-u zdają sobie sprawę z tego, że traktowanie państwa jako własnego zasobu jest regułą nie tylko na szczeblu centralnym, ale na różnych szczeblach, także lokalnych czy środowiskowych. Mamy do czynienia z pewnym znieczuleniem opinii publicznej. A warto pamiętać, że silniej odczuwane są układy lokalne czy regionalne – optyka warszawska rządzi w mediach, a nepotyzm i klientelizm panuje w podobnym stopniu także „na dole”.
Gdzie nie wszędzie z „zasobów państwa” korzysta PiS, bo nie wszędzie rządzi. A tam gdzie rządzą przeciwnicy PiS-u, sami ich wciąż używają?
Ponadto PiS używa argumentu, że osiem lat w opozycji doprowadziło do naruszenia równowagi w dostępie do konfitur. A dodatkowo wymiana dziennikarzy w mediach publicznych daje satysfakcję własnemu elektoratowi.
Można w ostentacyjny sposób pokazać swój przekaz i zniszczyć wersję przeciwnika, która dominowała przez wiele lat. To może wielu wyborcom prawicy dać frajdę, której nie dostarczy im zmiana jakiegoś urzędnika w ministerstwie kultury czy edukacji.
Zdobycie władzy najłatwiej manifestuje się w mediach. Fakt, że towarzyszy temu pewna ostentacja, bezczelność, nie jest błędem w sztuce, ale pewną świadomą socjotechniką.
Wielu zwolenników Platformy nie rozumiało, dlaczego w 2010 roku, trzy lata po zdobyciu władzy przez Tuska, „Wiadomości” Jedynki, kierowane przez Jacka Karnowskiego, prowadziły Jarosławowi Kaczyńskiemu kampanię prezydencką i to w najtwardszej wersji zamachowej. Nie było to dla nich przykładem pozytywnej bezstronności Platformy wobec mediów publicznych, ale raczej jej nieudolności. Zresztą to faktycznie nie była konsekwencja jakichś konkretnych decyzji Platformy, poza tą jedną, żeby nie niszczyć całego ładu konstytucyjnego w zakresie mediów publicznych, tylko powoli to przejmować. A właśnie dzięki kadencyjności KRRiTV oraz władz mediów publicznych Kaczyński mógł, jeszcze w połowie rządów koalicji PO-PSL, zbudować z Czarzastym w telewizji publicznej koalicję odwrotną. Dziś Kaczyński całą tę opóźniającą i komplikującą przejmowanie mediów osłonę instytucjonalną zniszczył.
Dzięki temu może jednak pokazać swoim wyborcom: „Widzicie, że na co dzień rządzimy”. Trudniej to pokazać, kiedy się nie ma telewizji albo kiedy władza ma telewizję ze sobą skłóconą. Nie można wtedy dać „swoim” tego momentu satysfakcji. W oczach sporej części elektoratu tej partii, z którym przecież ona wygrała przed chwilą wybory, jest to dowodem, że ich partia na pewno rządzi. W dodatku ta widoczna nagroda dla „swoich” dziennikarzy i kara dla „nieswoich” mobilizuje innych zwolenników PiS, w innych obszarach – mają nadzieję, że do nich polityczna zmiana też wkrótce dotrze i też coś dostaną. Tego typu polityka nie musi jeszcze szkodzić wizerunkowi Kaczyńskiego. Nie sądzę, by duża była grupa, która pod wpływem tych wydarzeń zmienia stanowisko z sympatyków PiS-u na przeciwników tej partii. Za tę metodę przyjdzie zapłacić dopiero wtedy, kiedy PiS straci władzę – sposób, w jaki ją sam przejmował, zostanie wykorzystany przeciwko niemu. To już było widoczne po 2007 roku. Teraz próg brutalności został podniesiony, następnym razem zostanie podniesiony jeszcze bardziej, bo taka jest logika zaostrzającego się konfliktu plemiennego. Wszyscy zapisują sobie ostatnie krzywdy i według tych ostatnich krzywd się odpłacają, nawet z nawiązką, jak to teraz pokazuje PiS. Zatem później też będzie nawiązka.
Kaczyński używa tego argumentu do mobilizowania i budowania lojalności swoich ludzi. Jego argument brzmi: „Już nie macie odwrotu, poszliśmy za daleko, żeby się cofać, nie warto być Marcinkiewiczem, zresztą jemu też się ostatecznie nie za bardzo udało”.
Jednak im rewolucja jest mniej radykalna, tym więcej zachowujemy ciągłości działania różnych instytucji państwa. Im bardziej jest radykalna, tym bardziej rwie się ta ciągłość. Nie tylko w stosunku do przeszłości, ale także projektowanej przyszłości. „My się odwinęliśmy, tamci też się nam odwiną”.
Prewencyjnie skorygowałeś moje pytanie o strategię „trójkąta liberalnego” KOD-PO-Nowoczesna wobec władzy PiS, przeciwstawiając „zużyte” PO i PSL „świeżej” Nowoczesnej. W takim razie, jaka jest sytuacja „zużytych”?
Zaczynając bardzo ostro, Kaczyński zaskoczył Platformę – jeszcze bez lidera, tylko z pospolitym ruszeniem na czele. Kopacz była już przeszłością, a nowy ośrodek jeszcze się nie ukształtował. Zatem PO zareagowało dość pasywnie, podejmując retorykę obrońców demokracji, w czym nie jest wiarygodne. Partia tracąca władzę po długim rządzeniu powinna być nieco mniej pryncypialna retorycznie.
Ale Kaczyński narzucił język „sytuacji nadzwyczajnej”. Wybierając do rządu Macierewicza, Ziobrę, Kamińskiego, uderzając w TK, służbę cywilną i media publiczne głębiej niż poprzednicy, którzy „tylko” korumpowali te instytucje, a nie niszczyli ich fundamentów.
W takiej sytuacji też lepiej być obrońcą spokoju – za co wielu Polaków Platformę uwielbiało – niż udawać kogoś, kim się nie jest. W dodatku ten język jest niekonsekwentny, bo raz Schetyna mówi o „opozycji totalnej”, a w innych kontekstach zachowuje się o wiele spokojniej. Jedni członkowie klubu PO histeryzują, inni używają bardziej „zwyczajnego” politycznego języka. Przede wszystkim Platforma popełnia jednak błąd, zachowując się tak, jakby to ona była nadal jedynym beneficjentem błędów czy negatywnego wizerunku PiS-u. To już w kampanii wyborczej było nieaktualne, bo oni powinni się byli przygotować, że nawet jeśli utrzymają władzę, to tylko w koalicji z Nowoczesną, PSL-em czy SLD.
Koalicje są po wyborach, w kampanii się walczy. To powtarzają wszyscy politycy.
Mądry polityk sprawiłby, że ta koalicja zaistniałaby przynajmniej jako możliwy projekt, co antypisowskim wyborcom stworzyłoby jakiś scenariusz nadziei. To by ich bardziej zmobilizowało.
Tusk przez lata zastępował takie gesty prostymi transferami.
Jednak już przed wyborami było wiadomo, że tego nie da się kontynuować i trzeba zmienić taktykę. Tymczasem Platforma starała się tego nie widzieć. PO powinno się było także przygotować na bycie w opozycji wobec PiS, bo wiadomo, że to nie będzie już łatwe. Gdyby był tylko Kukiz i PSL, Platforma pozostałaby biegunem liberalnym, a jednocześnie chadeckim czy nawet trochę socjaldemokratycznym. Wciąż mieliby w ręku wszystkie karty. Ale pojawiła się Nowoczesna. I już przed wyborami należało zbudować język, tożsamość, strategię, żeby się od niej sensownie odróżnić. Platforma ma też problem intelektualny, widoczny już dziś z groteskowym wręcz natężeniem, bo ona była partią mogącą korzystać z bardzo szerokiego zaplecza intelektualnego. Nie korzystała, zupełnie tego nie było widać.
To była decyzja Tuska, który miał wątpliwości nie tyle, co do kompetencji, ile co do politycznej racjonalności i przewidywalności tego intelektualnego zaplecza.
Ja nie mówię o intelektualistach, ale o różnych ludziach mających pomysły.
Hausner? Boni? Ich również Tusk uważał za nie do końca przewidywalnych politycznie. I się być może nie do końca mylił. Platforma użyła jednak – tyle że mocno za późno – Lewandowskiego z jego pomysłem racjonalizacji składek i PIT-u. Dziś nawet do tego nie potrafią wrócić, mimo że Lewandowski nie był człowiekiem Tuska używanym do niszczenia Schetyny. On wrócił na pierwszą linię dopiero za Kopacz, bo sam miał ciche dni z Donaldem Tuskiem, przed którym trochę uciekał do Brukseli.
No dobrze, zostawmy personalia. Skupmy się na pomysłach. Zdolności do ich wykorzystania w Platformie nie widać, bo osłabia ją fakt, że przez ostatnie cztery lata była partią władzy ze wszystkimi najgorszymi mechanizmami selekcji i rekrutacji swoich elit. Przecież nawet Schetyna stał się ofiarą tego mechanizmu. Ilu ludzi w tym dużym, 150-osobowym klubie PO, nadaje się do czegokolwiek ofensywnego? Czyli do działania właściwego dla opozycji. A ilu tam jest rozgoryczonych, pasywnych ludzi, którzy myśleli, że idą jeszcze na kolejne cztery lata rządzenia. I teraz przeżywają depresję, nie wiedzą, jak być opozycją, zbierają się w sobie. To obciążenie sprawiło, że mały klub Nowoczesnej wydaje się bardziej zauważalny. Część ludzi może też myśleć: „Ja teraz Schetynie nie pomogę, bo jeśli wróci Donald, będzie źle na to patrzył”.
A co z PSL – żeby już skończyć temat partii zużytych, ale posiadających zasoby?
Wszystko zależy od tego, jak długo będzie poza władzą i co PiS zrobi wobec ludzi PSL-u na wsi i we wszystkich instytucjach obsługujących rolnictwo, agencjach itp.
Wiadomo, co robi – czyści jak szalony. Obsadza te stanowiska swoimi na ślepo, ale żeby tylko rozbić PSL jak najszybciej.
PO psuło się, zostając partią władzy. PSL może być jeszcze bardziej zagrożone, jeśli zostanie im zabrany główny atut, czyli klientelistyczne układy, networking partyjno-rodzinny. To dawało im dodatkowe punkty w wyborach. Gdy tego zabraknie, a nie będą mieli innego pomysłu – programowego, organizacyjnego – zginą. Oczywiście ludowcy mają jeszcze jeden zasób, czyli samorządy i organizacje społeczne. W tym najbardziej kluczową dla utrzymania wpływów i spójności jako partia ogólnopolska – silną pozycję na szczeblu województw. To są także miejsce, przez które szły fundusze unijne.
Tutaj Jarosław Kaczyński daje do zrozumienia, że chce jak najszybciej zmienić układ sił w samorządach – poprzez skracanie kadencji, zmianę granic administracyjnych. Ale jeszcze tego nie zaczął, bo ma inne priorytety. A przy okazji prezentacji programu rozwoju Polski Mateusz Morawiecki powtórzył stałą tezę Kaczyńskiego, że rząd powinien przejąć od samorządów jak największą część środków unijnych. Co łatwiej zadeklarować, a trudniej zrobić. Także w sytuacji konfliktu pomiędzy obecnym rządem i UE.
Na razie kalendarz jest dla PSL-u korzystny. Jeśli wybory samorządowe odbędą się w zwykłym czasie i poprzedzą o rok wybory parlamentarne, jest szansa, że PSL utrzyma reprezentację w samorządzie, co da pewne odbicie na wybory parlamentarne. Raczej na obecnym poziomie 5 procent ale pomoże im przeżyć.
A co z Nowoczesną. Gdzie są granice wzrostu, jakie są warunki utrzymania poparcia?
Pierwszym atutem Petru jest to, że on używa języka i stylu polityki Tuska bardziej niż ktokolwiek dzisiaj w Platformie. A to jest język i styl, który Polakom się przez wiele lat podobał.
Tusk nie promował w swojej partii ludzi, którzy byliby do niego podobni.
Tusk potrafił mówić sześć akapitów niby pozytywnie, a w każdym była szpilka. Tymczasem dziś nawet najlepiej przygotowani ludzie w PO, np. Rafał Grupiński, wypowiadają sześć akapitów negacji i w końcu słuchacz ma wrażenie, że Platforma się odgrywa, bo jest sfrustrowana. Na tym tle Petru wypada korzystnie. Jego przekaz jest mocniejszy i wielu słuchaczy ma wrażenie, że ten facet może w przyszłości rządzić. Tego wrażenia nie robi dziś większość liderów Platformy. Druga rzecz jest pokoleniowa, ona nie tylko dotyczy samego wieku Petru, ale też tego, jak on mówi, do kogo mówi, kogo zdoła przekonać. On ma lepszy język, niż „język pamięci”, którego do bólu próbował używać Komorowski: „25 lat, tyle żeśmy zrobili, a co zrobił Kaczyński?, pamiętamy 1992, pamiętamy 2006”.
A jeśli to prawda, i warto było pamiętać?
Raczej głupie uproszczenie. Do tego podlane trudnym do zaakceptowania tonem samozadowolenia. Z mojego punktu zbyt bezrefleksyjne, by uznać za prawdziwe. Ale to nasz problem. Nikt tego nie pamięta w młodszym pokoleniu. Horyzont pamięci, a co za tym idzie horyzont aspiracji jest zupełnie inny. Petru do tego języka pamięci się nie odwołuje. On dzisiaj nawet nie robi Boga z Balcerowicza, o co moglibyśmy go podejrzewać. Mówi, że to jest fajne, co było zrobione, ale dziś są nowe wyzwania i on potrafi je ponieść. Uwiarygadnia to sobą, a jeszcze bardziej swoim otoczeniem. Oni naprawdę mogą o sobie powiedzieć: „To my byliśmy tym pokoleniem, które było nieobecne w polskiej polityce ostatnich lat”. I faktycznie, gdybyśmy popatrzyli na roczniki ostatniego wyżu demograficznego – 1975–1985, czasem trochę szerzej – to oni byli nieobecni jako podmiotowa grupa w polityce. Nie tylko w liberalnej czy centrolewicowej.
Najmłodszym próbującym samodzielności politykiem obozu PiS-owskiego był Ziobro, nieco jednak starszy. Grupy wiekowej, którą do Sejmu wprowadzili Petru i Kukiz, nie ma w polskiej polityce.
Nowoczesna, Kukiz i Partia Razem to przy wszystkich różnicach programowych podobne pokoleniowe przesunięcie i zdolność zbudowania partii od zera. To także partie nie tylko bez byłych posłów, ale w większości bez byłych kandydatów. Bardzo świeże kadrowo, co jest dużym wysiłkiem i dużym ryzykiem – brać ludzi nieznanych wcześniej w polityce. Klęska Palikota w Sejmie poprzedniej kadencji pozostaje aktualną przestrogą.
Kukiz skorzystał z paru grup gotowych albo przynajmniej o statusie politycznych półproduktów – samorządowców, narodowców, „republikanów”, podczas gdy Petru pracował jeszcze głębiej, bo dzwonił do pojedynczych ludzi, których chciał wyciągnąć z różnych inicjatyw lokalnych. Zapraszał ich indywidualnie, co dało mu mocniejszą pozycję wobec nich.
Samorządowców Kukiz wyrzucił, „republikanie” byli bez politycznego doświadczenia, a narodowcy to przecież najmłodszy segment klubu. Nowi ludzie w polityce mają szansę w nowych projektach, bo dwa stare projekty – PiS i PO – są projektami zamkniętymi. Chyba że ktoś wpadnie w oko jednemu lub drugiemu Prezesowi i będzie propozycja. Można tam wejść na prawach Mateusza Morawieckiego.
KOD. Element „starszej” opozycji liberalnej, niepolityczny.
Ja poza tym, że organizują manifestacje, nie potrafię nic powiedzieć na temat KOD-u, nie wiem nawet, czy KOD poza nimi istnieje. Jeśli na tych manifestacjach przemawiają autorytety dawnej Unii Wolności plus liderzy partyjni Nowoczesnej i PO, to nie wiem, jak to się ma do odczuć ludzi, którzy przychodzą na wiec.
Ja wiem, bo przychodzę. Umiarkowany entuzjazm, na pewno bez kultu, bez transparentów: „Błogosławione łono, które was wydało”. Ale bez niechęci. Z nadzieją, że nawet ci politycy, którzy przegrali jesienią 2015, potrafią się zmobilizować, bo takiej mobilizacji „przychodzący na wiec” od nich oczekują.
KOD jest formułą uczestnictwa w sprzeciwie. Co niekoniecznie – jak patrzymy na historię lat 2005-2007 – przeradza się w coś realnego. Były wówczas przecież jakieś inicjatywy na rzecz obrony demokracji, powoływanie różnych klubów, co się skończyło niczym.
Ale wówczas media czy elity środowiskowe – osierocone przez porażkę Unii Wolności – były silniejsze niż dzisiaj, a odzew społeczny na ich apele pozostawał znikomy. Dziś proporcje są odwrotne, media i elity środowiskowe, które miałyby ten protest wzmacniać – czy jak chcą prawicowi komentatorzy, organizować – są dużo słabsze, a społeczna potrzeba protestu okazuje się nieporównanie silniejsza.
Ona jest większa z różnych powodów. Także dlatego, że teraz PiS nie zaczął od próby dialogu ze środowiskami liberalnymi, tak jak w 2005. Nie zaprosił do rządu Religi, Mellera czy Gęsickiej, tylko uderzył w Trybunał Konstytucyjny. Rząd Marcinkiewicza był próbą wciągnięcia liberalnej części opinii do gry przeciwko PO.
A poczucie istnienia politycznej reprezentacji antypisowskiego protestu było wówczas silniejsze, od czasu gdy Tusk zaczął dość skutecznie konsolidować Platformę przeciwko Kaczyńskiemu.
Tymczasem dziś panuje poczucie, że w parlamencie nikt nie jest w stanie ludzi skutecznie reprezentować, co wielu z nich skłoniło do wyjścia na ulicę. Ale gdyby ten protest wyłonił z siebie przywódców i mówców, którzy otwarcie deklarują, że Platforma spieprzyła wszystko, ale my obronimy polską demokrację, byłoby to bardziej autentycznie…
…a Kaczyński też bardziej autentycznie zaśmiewałby się na Nowogrodzkiej, że już trzy podmioty reprezentujące „lemingi” rozszarpują się pod jego oknami, otwierając mu pole do zupełnie swobodnego działania. Jednak na manifestacje KOD-u chodzą wyborcy PO, wyborcy Nowoczesnej, wyborcy Barbary Nowackiej i paru innych środowisk. Oni chcą raczej zmobilizować swoje reprezentacje, niż je zniszczyć, dając Kaczyńskiemu jeszcze większą swobodę.
Nie masz racji. PO nie otrząsnęła się ze swojej porażki, próbuje różnych mało przekonujących chwytów i narracji. Ale rzeczywiście nie musi się obawiać konkurencji ze strony organizatorów manifestacji. Dobrze wiesz, że większość wyborców nie chodzi na żadne manifestacje. Także dlatego KOD to raczej forma sprzeciwu niż kolejny podmiot polityczny.
Liderzy KOD-u to wiedzą. Ich celem jest raczej mobilizacja liberalnego elektoratu i odbudowanie kontaktu pomiędzy nim a jego politycznymi reprezentacjami, które mocno zaspały. Na razie bez zastanawiania się, którą partię czy które partie to wzmocni.
Po pierwsze nie wiem, ile jest tego „liberalnego elektoratu”. PO i PSL przez ostatnie lata przyciągały do siebie zupełnie nieliberalną polityką. Typową dla partii władzy, bardzo pragmatyczną wpatrzoną w sondaże. Dlatego w ogóle w tę misję KOD nie wierzę, to mi przypomina bajki z 2005 roku.
Liberalny elektorat na peryferiach nie ma zazwyczaj idealnego czy „namiętnego” politycznego wyboru, tylko populiści go mają. A skoro mówisz o „bajce” KOD-u, to ona mi raczej przypomina bajkę o AWS-ie robionym przez „Solidarność” razem z prawicowymi partiami, w której to bajce ty i ja jakoś uczestniczyliśmy.
To prawda, ale AWS był wyjściem z chaosu kilkunastu ugrupowań. Dziś polska demokracja jest bardziej ustrukturyzowana niż kiedykolwiek – pieniądze dla partii, sposób w jaki się organizuje kampanie wyborcze…
Jednak zachwyca cię Kukiz i Partia Razem jako atak na tę strukturyzację, a KOD jako korekta tej „strukturyzacji” cię nie zachwyca?
Mało rzeczy mnie w polskiej polityce zachwyca. Nawet głosząc potrzebę zmiany pokoleniowej, nie mam przekonania, że będą mi się podobali nowi politycy. Jeżeli doszukujesz się u mnie emocji, to zamiast zachwytu szukaj raczej zmęczenia, irytacji tym, co przez ostatnią dekadę reprezentują główne partie i ich medialni akolici.
W 1997 też męczyła nas przeszłość postsolidarnościowej sceny, a jednak „Samoobrona” czy LPR nie fascynowały nas jako „partycypacyjna alternatywa”.
Nie jestem antysystemowcem, ale od dziesięciu lat nikt nie bawi się tu w instytucjonalne korekty, tylko uprawia mniej lub bardziej przemyślaną ich eksploatację. Nie będę o to oskarżał Kukiza czy Razem, to chyba oczywiste. Nawet Nowoczesnej.
Ty masz większą sympatię do przełomu, ja do reformistycznej korekty broniącej systemu, którą próbuje wyrazić KOD. Tu nasze ekspertyzy odsłaniają nasze sympatie.
Nie wierzę, że KOD jest czynnikiem zmieniającym reguły. Ty to nazywasz bardziej empatycznie „marzeniami”, ja mniej empatycznie „złudzeniami”. Nie widzę po stronie wyborców żadnej nowej fali idealizmu politycznego. Raczej podziw dla sprawnych, dobrze zorganizowanych, którzy „jak dojdą do władzy, może coś nam załatwią”. Nie przeciwstawiam złych polityków dobrym wyborcom, raczej sądzę, że obie strony nauczyły się pewnej gry o sumie ujemnej. Kukiz jest jedynym inaczej zorganizowanym podmiotem, który znalazł się z grze parlamentarnej, ale nawet on nie wziął zbyt wiele głosów jesienią zeszłego roku. Większość głosów padła na ustrukturyzowane partie polityczne.
Dlatego KOD nie chce ich zastępować, ale raczej uzupełniać i wspierać te, które są mu bliższe.
Ja sądzę, że prawdziwy potencjał rewolucyjny, jeśli o tym mówimy…
Ale akurat w ogóle nie o tym mówimy, w każdym razie nie o tym mówi KOD.
…potencjał destabilizacyjno-rewolucyjny, potencjał sprzeciwu, reprezentował Kukiz. I może też partia Razem, choć na trochę inny sposób. Ale Kukiz był najbardziej konsekwentny w sensie totalnej kontestacji reguł. Wszyscy mówili, że Kukiz będzie kolejnym watażką, który mówi w kampanii, że walczy z partiami wodzowskimi, po czym tworzy partię wodzowską. Nie stworzył. Upiera się przy swojej wizji systemowej zmiany.
Dla mnie to jednak nie jest żadna ciekawa alternatywa dla demokracji liberalnej, nawet zbyt zastygłej, ale klasyczny okres przejściowego chaosu, z którego później korzystają tyrani. Nie jestem wcale pewien, że akurat Kukiz jest tym tyranem, który z tego chaosu skorzysta do późniejszej konsolidacji władzy.
No tak, ale on tego chyba w ogóle nie chce.
Na chaosie w klubie Kukiza właśnie skorzystał Kaczyński.
Jeżeli zatem ktoś chciał zmiany reguł uczciwie, to Kukiz, bo dokonał zmiany na własnym ciele swojego parlamentarnego klubu. Wprowadził zasadę, że nie rozlicza posłów z tego, jak głosują. Wbrew przypuszczeniom nie poszedł drogą Kaczyńskiego i Tuska. A jeśli chodzi o antysystemowy aspekt KOD-u, ja go w ogóle nie widzę.
Dlatego na manifestacjach KOD-u kilkadziesiąt tysięcy ludzi broni liberalnej demokracji – mam nadzieję, choć nie mam pewności, że zdolnej do socjalnej korekty – przed antyliberalnymi „antysystemowcami”.
To przesada. Dla mnie to jest formuła sprzeciwu wobec władzy PiS-u, która nie musi stać się zjawiskiem trwałym. Jest skutkiem dwóch rzeczy – skali działania PiS-u, która wywołała pewne emocje i bezradności opozycji parlamentarnej. Zmiana jednego z tych czynników może skutkować wygaśnięciem tej inicjatywy.
Tyle że ja nie widzę bliskiego horyzontu ustania pierwszej przyczyny powstania KOD-u, a może też – niestety – drugiej.
Zatem albo KOD powie: „ustawiamy się w szeregu partii politycznych”, albo – jak ty twierdzisz – tego nie powie. Będzie miał złudzenie, że pozostanie takim sosem, w którym pływają partie. Moim zdaniem ostatecznie ten sos zostanie wyssany przez propozycję któregoś z liderów w stylu: „Oferujemy wam siódme miejsce na liście w okręgu białostockim, dziesiąte w olsztyńskim, trzecie w gdańskim…”. Bo to jest nie tylko kwestia wyborów i prestiżu, ale także środków na działanie, w sytuacji, gdy w pozostałych partiach dominują zawodowcy na takich czy innych etatach.
KOD-wcy na razie mówią „nie”. Ale dla mnie ta druga perspektywa też nie jest tragedią, jeśli doprowadzi do powstania szerokich wspólnych liberalnych list, co jest jedyną szansą na pokonanie antyliberalnej prawicy.
Przywołałeś wcześniej przykład AWS – z tym, że AWS nie był luźną federacją, tylko porozumieniem wymuszonym przez związek zawodowy, z etatowymi działaczami, z zapleczem organizacyjnym i przekraczającymi środki wszystkich istniejących partii budżetem. A KOD nie będzie miał tej siły, bo będzie szyldem, hasłem mobilizacyjnym, a nie strukturą. W tej sytuacji część stwierdzi, że robimy własną partię typu „demokracja bezpośrednia”, a część się rozejdzie do domów.
Chyba że będą kolejne powody, żeby się nie rozchodzić, bo prawica – nie tylko Kaczyński, ale także Kukiz, narodowcy, religijni fundamentaliści – będzie przekraczała kolejne granice.
No dobrze, ale to nie jest przemyślany i opowiedziany na nowo sprzeciw wobec prawicy. To nie jest nowa lewica. To jest protest przeciwko rządzącym. Co więcej – protest nie mający nawet swojej ikony, przywódcy, którego osobowość wypełniałaby brak treści ideowej. Skoro na czele KOD-u nie stoi żaden Paweł Kukiz, który mówiłby „To jest moja grupa i ona pójdzie do wyborów”, szybko pojawią się bariery dla wzmacniania, a nawet przeżycia tej grupy. Ona nie wytrzyma twardej rywalizacji politycznej.
A więc jednak „ustrukturowanie”, a nie „partycypacyjna rewolucja młodych”? KOD chce odbudować kontakt pomiędzy liberalnymi wyborcami, a ich reprezentacją polityczną, bo tu była narastająca demobilizacja, podczas gdy Kaczyński potrafił użyć środków „gorących” – Smoleńska, lęków, mitów pozytywnych – do zmobilizowania elektoratu antyliberalnego.
Powtórzę raz jeszcze – nie wiem. ilu jest tych mitycznych „liberalnych wyborców”. Platforma i PSL dostawały głosy jako partie władzy, dobrze zorganizowane w terenie, zarządzające mechanizmem klientelistycznym. KOD jest dla nich problemem wizerunkowym, a nie strukturalnym. Za „gorącą mobilizacją” PiS stoją nie tylko słowa, ale także partia przez duże P i tworzące się wokół niej instytucje. Gdyby dziś była po stronie liberalnej partia przez duże P, to prędzej miałoby sens. Z tej perspektywy kluczowe będzie, jaką strategię przyjmą – także na poziomie chwytów socjotechnicznych – partie, które się mogą do KOD-u w jakikolwiek sposób odwołać, czyli Nowoczesna i PO. Gdyby analizować zainteresowanie obydwoma projektami, to prędzej niż PO uda się to Nowoczesnej, bo ja znam ludzi, także młodych, którzy chcieliby być w Nowoczesnej, a nie spotkałem ostatnio nikogo, kto by mi powiedział: „Słuchaj, chciałbym się zapisać do Platformy Obywatelskiej, ale nie wiem jak to zrobić”. To wynika z różnych rzeczy, także z tego, że w Nowoczesnej nie trzeba jeszcze nikogo „przeskakiwać w powiecie”, tak jak trzeba to robić zarówno w PO, w PSL, jak i w PiS. Stąd wiele osób chcących dopiero wejść do polityki może się w formule Nowoczesnej odnaleźć, a im bliżej będzie wyborów, także samorządowych, a poparcie dla Petru będzie się utrzymywać na dzisiejszym poziomie, tym bardziej to zainteresowanie będzie jeszcze rosło.
Rafał Matyja – ur. 1967, publicysta, politolog, nauczyciel akademicki. Autor hasła „IV Rzeczpospolita” stworzonego przez niego w początkowym okresie rządów AWS, które w jego intencjach oznaczać miało konieczność reformy i wzmocnienia państwa.
**Dziennik Opinii nr 116/2016 (1266)
