Nowego prezydenta nie ukształtował Legutko czy Gowin, ale Lech Kaczyński.
Cezary Michalski: W związku z wynikiem wyborów prezydenckich chciałbym cię zapytać o przeszłość i przyszłość. Zacznijmy od przeszłości. Skąd się wziął Paweł Kukiz?
Rafał Matyja: Sukces Kukiza był jednym z najważniejszych czynników zaskakującego wyniku wyborów prezydenckich, zaskakującego także dla mnie. Jednak wiele razy powtarzałem, także w naszych rozmowach, że namieszać w roku wyborczym może jedynie mocne wejście trzeciego kandydata, choć ja sądziłem, że to będzie kandydat biznesowy. Ale uważałem, że tylko wejście kandydata, na którego będą mogły głosować także, a może nawet przede wszystkim „niezadowolone lemingi”, zmieni sytuację.
Ale właściwie dlaczego Kukiz został uznany za kandydata, na którego „można głosować”. Ludwik Dorn nazwał go – moim zdaniem słusznie – „kandydatem beztreściowego hejtu”.
„Kukiz” składa się z kilku zupełnie różnych elementów. Po pierwsze, jest bardziej autentyczny niż większość lansowanych w mediach celebrytów. Trudno byłoby podrobić Kukiza. To, co mówi nie jest wystylizowane i wymodelowane.
Mnie gra w „autentyzm” w polityce nie pociąga, czasem kiedy „autentyzm” wygrywa, przegrywa polityka.
To jest pierwszy element, ale obok autentyzmu zagrał czynnik inny: Kukizowi pomogła wizyta u Wojewódzkiego. To był właśnie moment pokazujący widzom TVN, że „możecie na niego głosować bez obciachu”, „nie tak jak na tych pisowców czy Korwina”. Są kandydaci, który „system” wyraźnie skreśla, a tu nagle Wojewódzki mówi, że Kukiz to fajny, nie przynoszący wstydu kandydat. To wyciągnęło Kukiza z budowanego przez część mediów skansenu „dzikich prawicowców”. I trzeci element, Kukiz okazał się kimś kto potrafi pokazać cechy istotne dla wyborców prawicy – i patriotyczne, i trochę religijne, ale bez fundamentalistycznego dociśnięcia, raczej tradycjonalistyczne. To się okazało mieszanką bardzo skuteczną. Ja byłem przekonany, że przy takiej konstrukcji Kukiza on bardziej odbierze elektorat Dudzie, ale tak się nie stało. To jest ciągle jeszcze pewna niewiadoma, ten „elektorat Kukiza”, suma i proporcje jego motywacji, trwałość, kierunek dalszego rozwoju. Pojawiła się furtka systemowa. Otwarta w systemie i przez system. Choć oczywiście system się zgodził, że „tego Kukiza wpuścimy tylko na chwilę”, trochę jako wentyl przeciwko Dudzie i PiS. Ja jednak „system” rozumiem inaczej, niż jako „układ” w wersji Kaczyńskiego.
Suma interesów, odruchów pewnych grup społecznych. „Hegemonia”, ale ja się z tobą nie zgodzę, że hegemonia jest dzisiaj wyłącznie po stronie „Wojewódzkiego”, bo prawica ma swoje bardzo silne obszary hegemoniczne, poszerzane przez sojusz z Kościołem. W dodatku cały pejzaż jest zgodny co do tego, że „podatki to daniny” i „trzeba je zmniejszać”. Różni się tylko przekonaniem, czy „powinniśmy mieć skandynawskie państwo opiekuńcze za cypryjskie podatki” (tacy ludzie są uważani za „socjalnych” albo nawet za „lewicowych”), czy też „powinniśmy mieć cypryjskie podatki i chrzanić państwo, bo państwo to socjalizm” (tylko tacy ludzie są w Polsce nazywani „prawicą”). W dodatku to się w ogóle nie pokrywa z podziałem partyjnym.
W ogóle – to przesada. Fakt, że system się nie do końca pokrywa z podziałem partyjnym, to oczywiste. Ale jest jednak zbudowany w oparciu o pewną świadomość własnych interesów – w sektorze publicznym, na styku państwa i gospodarki prywatnej. A także na szeregu odruchów, które tych interesów bronią. Mentalność tego systemu poznaliśmy dzięki taśmom ujawnionym przez „Wprost”. To nie tylko Platforma, ale bez PO to by się tak dobrze nie trzymało. Sądzę, że tak rozumiany system uważał Dudę i PiS za większe zagrożenie, sądził, że wpuszcza Kukiza na chwilę.
Czy po ujawnieniu się Kukiza z jego językiem ogólnohejterskim, dość przemocowym, sądzisz, że on jest nadal pacynką „systemu”?
Nie, w żadnym momencie nie był pacynką. Sądzę, że wpuszczając go „system” popełnił błąd. Wpuszczenie oznacza tu fakt, że nie zbierano na Kukiza haków, nie puszczano wielu dyskredytujących materiałów w mediach, podczas gdy Dudzie wypomniano każdą śmiesznostkę. Oczywiście, że „antysystemowa retoryka” Kukiza to są JOW-y i to jest akurat dla systemu dość bezpieczne, można ustępstwo w tej sprawie potraktować jako wentyl bezpieczeństwa. Jednak nie doceniono tego, że w Kukizie jest większy potencjał antysystemowego gniewu. JOW-y nie stanowią istoty, jemu chodzi o to, żeby zmienić klasę polityczną. A w dodatku, jeśli utrzyma mobilizację i zbierze znaczącą liczbę głosów w wyborach parlamentarnych, przywróci PiS-owi zdolność koalicyjną.
Dwa lata temu robiłem wywiad z Kukizem dla „Tygodnika Powszechnego”. On był wtedy najbliżej Piotra Dudy i „Solidarności”. Usłyszałem od niego kompletny bełkot programowy i ideowy, oczywiście mocno podlany „gniewem”, głównie własnym. Ale poza wywiadem on też chętnie opowiadał, jak próbował namówić Dudę, żeby związkowcy przyszli wtedy pod Sejm z dynamitem z kopalń, zabarykadowali się z tym dynamitem w Sejmie i „obalili to wszystko”. Gadał też, że jacyś ludzie w mundurach albo ze służb, ale „patriotyczni”, klepali go po ramieniu i mówili, że jak władza będzie chciała ten bunt spacyfikować, to mu „patrioci” pomogą. Ja się wtedy cieszyłem, że Piotr Duda się od niego odsunął, choć niestety zapoczątkowało to samodzielną polityczną karierę Kukiza. Na ile taki człowiek może być „marionetką systemu”, a na ile może być marionetką każdego, także czegoś, co będzie od „systemu” gorsze?
Moim zdaniem żyjemy w takim układzie polityczno-medialnym, w którym każdy może grać każdym albo prawie każdy prawie każdym. Przypomnij sobie, jak Tusk grał PiS-em jako bezpiecznym do pewnego momentu straszakiem, żeby konsolidować elektorat Platformy.
Albo jak Kaczyński grał Platformą jako „zdrajcami i mordercami prezydenta”, żeby konsolidować elektorat PiS.
Chwilę, istota mojej tezy jest taka, iż nikt nie ma pełnej kontroli nad swoim wizerunkiem, nikt nie jest aż tak „tożsamy” jak to się później przedstawia w podręcznikach historii – ani władcy, ani rewolucjoniści…
Właśnie dlatego granie Piotra Dudy antysystemowością, granie Palikota antysystemowością, wydawało mi się nieporównanie bezpieczniejsze, szczególnie od czasu, jak dwa lata temu posłuchałem sobie Kukiza w realu.
W sprawie Kukiza sprawa jest prostsza. On będzie próbował wyłamać się z tych przypisywanych mu wizerunków. Piotr Duda funkcjonuje w ramach pewnej instytucji, realnej grupy interesu. Kukiz niczego nie musi, nie odwoła go żaden Krajowy Zjazd Delegatów, nie musi przekonywać – przynajmniej na razie – żadnej „krajówki”. Nie sądzę by przejmował się też atakami „Wyborczej” czy TVN. A wracając do „systemu”, który ma dla ciebie taki powab. To jest coś silniejszego, niż partia Platforma Obywatelska, jakiś czas temu użyłem nieco żartobliwie określenia Jednolity System Kierowania Krajem (JSKK) by opisać pewien konglomerat, w skład którego wchodzi jakaś część mediów, jakaś część urzędników państwowych, elit gospodarczych i społecznych. To jest system bardzo etatystyczny: zarówno gdy chodzi o recepty, jakie formułuje, jak i realny pożytek jakim jest z jego punktu widzenia rozbudowa administracji. Obejmuje zatem nie kilkuset „tłustych misiów”, ale całe grupy społeczne, którym przy obecnym sposobie kierowania krajem żyje się dobrze. Mają krótką perspektywę, kiedyś za to zapłacimy, ale oni uważają, że taka symbioza JSKK z Platformą im się opłaca nawet bardziej, niż kiedyś symbioza z SLD Leszka Millera, którą też uważali za efektywną i bezpieczną.
Albo uważają – tak jak ja, po licznych obserwowanych przeze mnie uważnie doświadczeniach z prawicowymi obietnicami „zmiany”, „poradzenia sobie z systemem” albo „układem” – że nie ma w Polsce zbyt wielkiego potencjału do zmiany na lepsze, na bezpieczniejsze, na bardziej rozwojowe. Jest w Polsce ogromna szansa na zmianę na gorsze. Czy z takimi poglądami jestem częścią „systemu”? W jakim sensie reprezentatywną?
Ty nie jesteś reprezentatywny. Nie tylko dlatego, że cechuje cię pewna nadartykulacja. I ja nie spotkałem nikogo z ludzi, których naprawdę uważam za reprezentatywnych dla „systemu”, kto by tak to rozumiał i tak to przedstawiał.
O, przepraszam, ja spotkałem taką osobę. To jest np. klasyczna „nadartykulacja” Sienkiewicza, on to mówi tak konsekwentnie, że nawet ja mam czasem wątpliwości, czy za daleko nie poszedł w tym swoim smutnym realizmie „kapłana państwowości”. Ale na jego przykładzie zobaczyłem, że także w realnym „systemie” – a nie tylko na poziomie takich wariatów jak ja – też są tego typu realiści. Rokita kiedyś był takim realistą, zanim stał się „operowym konserwatystą”, a teraz nawet „operowym radykałem”, który w przeciwieństwie do Dorna już nawet Kukiza akceptuje. Kazimierz Michał Ujazdowski był takim realistą, a dziś akceptuje Kukiza jako wicepremiera. Wielu było takich realistów przy Hallu czy na prawym skrzydle Unii Demokratycznej.
Sienkiewicz to jest duży osobny temat. Jeżeli ty jesteś nietypowy, to on jest już kompletnie nietypowy biorąc pod uwagę miejsce, jakie zajmuje. System wspiera się na ludziach bardziej obliczalnych, mówiących językiem pozbawionym tego radykalnego cynizmu, który odbierasz jako jakieś kapłaństwo. Nie chcę się kłócić o Sienkiewicza. Ja szukam czegoś, co jest typowe, odruchowe. I poprzez odruchy broni „systemu”, a nie czegoś, co jest bardzo perwersyjnym sposobem tłumaczenia „systemu”.
Jeśli ludzie są dobrze urządzeni, to widzą w Platformie po prostu szansę urządzenia się, głównie w sektorze publicznym, czasem lewarującym ich interesy w sektorze prywatnym. Wówczas jednak mogli postrzegać i postrzegają w postaci PiS-u zorganizowaną siłę, która może im zdezorganizować interesy. Kukiza nie postrzegali w ten sposób.
Ja faktycznie za cyników uważam raczej wszystkich tych konserwatystów, którzy nawet w Smoleńsk poszli, żeby nie wypaść z dzisiejszej prawicowej polityki. Ale twoja definicja „systemowców” obejmuje też ludzi PiS-u. Nie tych wymyślonych, ale prawdziwych, ostatnio w Wołominie, dopóki PiS tam rządził niepodzielnie. To jest mała skala w porównaniu z PO czy PSL, ale oni ostatnio mieli władzę tylko na małą skalę.
Oczywiście PiS nie jest partią, która jest impregnowana na wpływy systemu. Ale PO i PSL są formacjami, które tego systemu broniły, które ten system współtworzyły. To poważna różnica. Oczywiście realia rządzenia wymuszają jakieś modus vivendi z tak rozumianym systemem. Mogą być one względnie transparentne i ustalone „na górze”, a mogą być brudne, oddolne i szemrane. Ale to, co mówisz było właśnie czynnikiem, który napędzał głosy na Kukiza – jako na wyjście z wyboru pomiędzy PO i PiS. I będę się upierał, że w Kukizie są dwa potencjały, dwa wymiary. Ten, w którym on jest sam – ty to odbierasz jako groźne i podatne na jeszcze gorsze manipulacje, ja to odbieram po prostu jako pewien rodzaj autentyzmu i jednak niesterowności, bo on niczego nie wykona jako ślepe, posłuszne narzędzie…
Dla mnie wariat jest faktycznie „mało sterowny”, niezdolny do zawierania i dotrzymywania kontraktów, ale nie wydaje mi się przez to jakkolwiek pozytywny dla polskiej polityki i państwa.
Mnie nie interesują na tym etapie naszej analizy kategorie „wariat-normalny” czy „pozytywny-negatywny”, bo byśmy musieli przejść do zupełnie innej dyskusji.
W której też niekoniecznie byśmy się ze sobą zgodzili.
W której raczej byśmy się nie zgodzili. Ale widzę też inny potencjał Kukiza, to jest widoczne w badaniach, których wyniki ogłosiłem w zeszłym roku – pokolenie wyżu demograficznego nie jest reprezentowane w polityce, a idzie już kolejna grupa wiekowa, początek niżu, która też nie jest reprezentowana. Ci ludzie nie będą się identyfikować z Nowakiem i Hofmanem. A Kukiz wyrąbuje dla nich przestrzeń, którą wcześniej w jakiś sposób próbował wyrąbać Palikot. Popełniając więcej błędów, bardziej nieudolnie…
Albo, pomimo wszystko, robiąc to z mniejszą dozą wariactwa mimo stwarzania pozorów?
W każdym razie zrobił to dla niewielkiej części tego pokolenia i na krótko. W wyborach do PE poszedł już z listami prowadzonymi przez starszych kolegów. Ale wcześniej to faktycznie Palikot wprowadził do Sejmu bardzo młody klub. Jednak metody rekrutacji, jakie zastosował, później się na nim zemściły. W przypadku Kukiza może być inaczej, może być lepiej…
Na jakiej podstawie tak sądzisz? Poza ideowym profilem Kukiza, który jest populizmem prawicowym, a Palikot eksperymentował z populizmem liberalnym. I oczywiście antyklerykalnym, adresując się w ten sposób do grupy słabszej wobec siły Kościoła.
Uważam tak czytając o związkach Kukiza z różnymi grupami lokalno-samorządowo-stowarzyszeniowymi, choćby tymi, które zbudowały listy Bezpartyjnych Samorządowców w wyborach sejmikowych. Kukiz nie wszedł do sejmiku Dolnego Śląska z list wrocławskich krasnali, na co wskazuje twój opis jego tożsamości, ale z listy dobrze zakorzenionych polityków lokalnych. Wybory do sejmiku to prawdziwy test, nie wizerunkowa zabawa dla celebrytów. Jeśli Kukizowi uda się powtórzyć manewr Platformy z 2001 roku, czyli przeprowadzić rekrutację z różnych obszarów pozapolitycznych, ale na lepszym poziomie niż Palikot, to on sam nie musi nic robić poza „dawaniem swego wizerunku autentycznego człowieka”. Bo ja nawet nie wiem, czy on będzie Tuskiem w tym układzie, czy się nie okaże raczej Andrzejem Olechowskim, którego wynik w wyborach prezydenckich 2000 roku był ważnym wstępem do powstania Platformy. I choć potem PO zebrała niewiele ponad połowę oddanych na Olechowskiego głosów, a on sam został odstawiony na boczny tor, to bez tego sukcesu Platformę powołać byłoby trudno. Może zatem Kukiz wyrąbie miejsce nie dla siebie, ale dla wielu ludzi, których polityczne kariery w duopolu PO-PiS były niemożliwe. A przy okazji może to doprowadzić do rozwalenia sytuacji, w której PiS jest izolowany i odgrywa wyłącznie rolę straszaka.
Perspektywa wejścia ludzi Kukiza do Sejmu jest w tym kontekście faktem ważniejszym niż prezydentura Dudy.
PiS może się stać koalicyjny przy zaistnieniu znaczącej formacji Kukiza, a SLD może nie wejść do Sejmu. I wówczas to słabsza Platforma może zostać z bardzo słabym PSL-em, bez możliwości rządzenia.
Przejdźmy zatem definitywnie do przyszłości. Najpierw przegrani. Jakie szanse ma Platforma, żeby albo pozostać u władzy, albo choćby przetrwać jako silna, skonsolidowana opozycja? Czy mając nóż na gardle, ale nie mając przywództwa i nie mając Tuska, PO nie zostanie rozebrana tak jak AWS?
W AWS-ie i dookoła niego były bardzo wyraźne ośrodki przywódcze, które miały możliwość szybkiego stworzenia partii. Tusk miał swoich liberałów pod parą, został wypchnięty z Unii Wolności w sposób ułatwiający mu konsolidację, bo także jego koledzy zostali wycięci z władz krajowych UW. I mieli powody obawiać się, że nie będzie ich na listach do Sejmu. Tego samego bała się prawica AWS-owska, Marek Jurek, Kazimierz Michał Ujazdowski, Wiesław Walendziak… co przyspieszyło secesję i porozumienie z Kaczyńskimi. No i jeszcze istniał o. Rydzyk, który chciał i mógł wypromować własną siłę w postaci LPR-u. Było też mocno wykrystalizowane środowisko SKL wokół Rokity i Balazsa. Sztabów z generałami do prowadzenia wojny było wtedy na prawicy co najmniej kilka, a ja w dzisiejszej Platformie widzę co najwyżej pułkowników. Podobnie myślę o Schetynie, którego przez lata traktowaliśmy jako generała. Nie wiem, czy to była pomyłka, dziś to wygląda inaczej. On może walczyć o zmianę układu sił w PO, ale żeby wejść samodzielnie w politykę z takim hukiem, jak wszedł Tusk czy Kaczyńscy… nie sądzę, żeby on miał aż takie zdolności. Po paru ostatnich latach widać, że on ma zdolności przetrwania, knucia wewnątrz Platformy, natomiast nie budowania przywództwa nowej partii.
Zatem ucieczki będą pojedyncze, ale nie będzie dużych pęknięć? To co osłabia Platformę – brak wyrazistych liderów po Tusku – będzie jej ostatnim ratunkiem przed rozpadem?
Może być tak, że PO wejdzie w stan kompletnego paraliżu, co dla partii władzy jest trudne, bo długotrwałe rządzenie zawsze powoduje napływ karierowiczów niezwykle wrażliwych na zmianę kierunku wiatrów. Ale jeśli nie będzie daleko idącej odmowy współpracy ze strony mediów, jeśli nie rozpocznie się jakiś straszny popłoch w Platformie, to PO może liczyć na to, że pozostanie po jesiennych wyborach liczącym się klubem. Natomiast Platforma będzie miała poważny kłopot z utrzymaniem władzy. Nie wiemy, jak się ukształtuje formacja Kukiza, ale także nowa formacja Ryszarda Petru. Ja jej wielkich szans dzisiaj nie daję, ale nawet jeśli zbierze kilka procent, może to być dotkliwe dla Platformy. Jest też pytanie, ile będzie list lewicy i jakiej jakości to będą listy. Czy uniemożliwią SLD przejście progu 5 procent? Albo ściągną Sojusz do poziomu, który będzie oznaczał wejście Millera z kilkoma posłami.
Pomówmy o zwycięzcach – Andrzej Duda i Jarosław Kaczyński, PiS. Jakie będą ich ruchy doraźnie polityczne i głębsze, programowe?
Coraz bardziej sądzę, że rozgraniczanie na działania „polityczne” i „głębsze” jest naszym błędem. Pułapką myślową, która nie opisuje dzisiejszej polityki, być może polityki w ogóle. Już bezpieczniejszy jest podział na personalia i resztę. Jeśli chodzi o personalia, to w gruncie rzeczy wszystko jedno, kto pojawi się w pierwszym składzie. Tylko Komorowski pierwszy wybrany przez siebie garnitur ludzi w kancelarii dowiózł do końca. I tylko dlatego, że przez całą kadencję nie miał nic ciekawego do roboty. Tym razem nominacje mogą być dopasowane do ewentualnych planów tworzenia rządu po wyborach jesiennych, mogą być trwalsze, ale one na pewno nie będą na całą kadencję.
Na poziomie personaliów Kaczyński i Duda bardzo konsekwentnie „odlepili się od siebie”. To jest atut PiS przed wyborami, żeby nadmiernie nie mobilizować wyborców PO wizją „cała władza dla PiS i Kaczyńskiego”.
Kaczyński wie, że Duda musi mieć sporą swobodę, także w sprawach personalnych. Nawet jeśli jego naturą jest wydawanie rozkazów, to on czasami potrafi się samoograniczyć.
Szczególnie jak mu dobrze idzie, bo jak jest zablokowany to czasem wybucha.
No to dziś idzie mu dobrze. W 2005 podjął decyzję o powierzeniu fotela premiera Marcinkiewiczowi, który chętnie podzielił się z Kaczyńskim sferami zainteresowania i na przykład praktycznie nie sprawował nadzoru nad Ziobrą. Sprawa z Dudą jest oparta na większym zaufaniu. Nie tylko dlatego, że nie można go odwołać, jak Marcinkiewicza. Także dlatego, że jest zupełnie innym niż Marcinkiewicz człowiekiem.
I co Duda wybierze? A potem, co wybiorą Kaczyński i Duda? Złożyli istotne obietnice socjalne, ale też obiecali, że się „zmniejszy obciążenie biznesu i zwykłych ludzi daninami na państwo”. Jak to zostanie rozegrane? Nawet personalia czasem coś wyrażają. Dla mnie nie jest ważną różnicą, czy w otoczeniu Dudy będzie Szczerski czy Legutko, chyba że dla rozgrywania „pokoleniowej zmiany”. Dla mnie jest ciekawe: Legutko czy Bugaj. I sądzę, że raczej Legutko, Gowin… obojętnie pod jakimi nazwiskami i z jakiego „pokolenia”. Pojawiło się też nazwisko byłego wychowanka Rokity jako możliwego szefa kancelarii. To jest raczej gra na rozbicie Platformy, niż na wywiązanie się z obietnic wobec NSZZ „Solidarność”.
Duda jednak związał w swojej kampanii pewne oczekiwania grup, które są w obecnym systemie słabsze.
Ale jak je zaspokoić, kiedy się wcześniej siedziało w Brukseli u torysów, a nie u socjaldemokratów czy nawet chadeków?
Duda nie siedział w Brukseli „u torysów” z tych powodów, dla których siedzi z nimi Ryszard Legutko. Duda to nie jest konserwatywny liberał. On wszedł do frakcji prawicowej, zgodnie ze strategiczną decyzją własnej partii, podyktowaną układem sił europejskich i wewnętrznych, a nie złożył akcesu do – jak to przedstawiasz – partii Camerona. Gdyby w Europejskiej Partii Ludowej nie było dominacji CDU i gdyby tam nie było Platformy, wielu ludzi z PiS by siedziało w ławach europejskiej chadecji.
Może dziesięć lat temu, ale nie wiem, czy dzisiaj. A dlaczego uważasz, że Duda siedział u torysów z innych powodów, niż Legutko?
Uważam Legutkę za konserwatystę w znaczącym stopniu uformowanego przez tradycję anglosaską. Duda tymczasem – w sferze społeczno-gospodarczej – jest uczniem Lecha Kaczyńskiego.
Młodzi u Lecha Kaczyńskiego żadnej „lewej nogi” nie zbudowali. Jak Jurek zablokował nominację Bugaja, to w ogóle żadnej „lewej nogi” tam już nikt nie budował.
Podejdźmy do tego „powieściowo”. Duda był wtedy zupełnie jeszcze młodym chłopakiem, któremu strasznie imponowało, że pracuje z prezydentem Kaczyńskim. I jeśli się ze mną zgodzisz, to jest jednak różnica w sferze idei pomiędzy Lechem Kaczyńskim, a Legutką czy Gowinem. I sądzę, że gdyby Duda miał wybierać, wybierze – nie tylko w wymiarze personalnym – Lecha Kaczyńskiego. To było widoczne w kampanii.
A ja, widząc światopoglądową hegemonię w pokoleniu Gowina i w młodszym pokoleniu Dudy sądzę, że on zamiast ducha Lecha Kaczyńskiego wybierze Tea Party. Tym bardziej, że młodsze pokolenie prawicy jest jeszcze bardziej „Korwinowe”, także u Kukiza, nawet u Palikota takie było. Polska prawica postrzega się już dziś wyłącznie jako „płatnicy danin”, a nie „odbiorcy usług publicznych”.
To jest połowa prawdy: jest prawica thatcherowska, ale jest też sporo – także w naszym pokoleniu – nieufnej wobec recept neoliberalnych. A jeśli chodzi o Dudę, to obserwujemy narodziny polityka, który zaczyna dojrzewać do swojej nowej roli. Doskonale to kiedyś ilustrowali Miller i Kwaśniewski. Oni zrozumieli, że los im daje szansę, o ile będą agentami modernizacji europejskiej. Za to będą nagradzani. Miller nawet zrozumiał, że może być wyrazicielem amerykańskiej prawdy o Zimnej Wojnie. To nawet nie jest oburzające.
Miller faktycznie był najskuteczniejszym „konserwatywnym realistą” ostatniego 25-lecia, szczególnie na tle wszystkich postaci „obozu postsolidarnościowego”. Ale tym bardziej nie widzę szans na „Polskę solidarną” w wykonaniu Dudy, tak jak jej nie było w wykonaniu Jarosława Kaczyńskiego. Można na tym wygrać wybory, szczególnie jak się ma społeczny gniew do obsłużenia, ale potem nagrody są gdzie indziej i gdzie indziej są kary. Nawet Orban u władzy nie jest „antykapitalistą”. Po prostu wybrał firmy – głównie niemieckie i swoje, odpowiedniki SKOK-ów – którym przyznaje nieformalne przywileje, począwszy od podatkowych.
Duda też oczywiście „antykapitalistą” nie będzie. Jednak sądzę, że ukształtowało go jako polityka i przyszłego prezydenta doświadczenie ostatnich 2 miesięcy kampanii wyborczej – kontakt z ludźmi, których on spotykał w miastach i miasteczkach. To była Polska zwykłych obywateli, których przeciwstawiono elitom – choćby w tym niemądrym podziale Komorowskiego na „Polskę rozumną i radykalną”.
A Kaczyński nigdy ich tym „elitom” nie przeciwstawiał?
Duda jednak tego języka w kampanii nie nadużywał. Nie jestem pewien, ale myślę, że tak jak Gowin wyobraził sobie w pewnym momencie, że będzie polskim spadkobiercą Margaret Thatcher, to Duda będzie próbował zrobić to, co nie wyszło Lechowi Kaczyńskiemu. Sądzę, że prezydent Kaczyński próbował zbudować inną niż thatcherowska wizja polityki polskiej prawicy.
Zupełnie bez efektu, więc czemu to miałoby na Dudę podziałać, skoro nie podziałało na nikogo z prawicy? Tam jest przekonanie, że z ludem, owszem, trzeba się komunikować, ale poprzez Kościół i patriotyzm. Nie mamy żadnego pomysłu na rynek, tak jak go nie ma Platforma, poza tym dodatkowym 500 złotych dla matki za kolejne dziecko. Tu już nawet nie ma prawdziwego komunitaryzmu czy republikanizmu.
Sądzę, że to jest trochę twoja obsesja, rozumiem zresztą z czego wynikająca. Tak ewoluowali pampersi, co mnie zresztą dość wówczas raziło, ale nie na tyle, by obdarzać tymi właściwościami całą prawicę.
Też wychodziliśmy z niejasnych wspomnień solidarnościowego tłumu pod stocznią. Ale potem przygniotła nas bezalternatywność, a z drugiej strony odziedziczony po latach 80. zachwyt „thatcheryzmem”. I pozostało „zbliżanie się do ludu” za pomocą Kościoła i „Swojskich Klimatów”.
A Gowin faktycznie przeszedł na pozycje bliskie zafascynowanych thatcheryzmem pampersów, tyle, że dla części z nich była to raczej recepta na własne dostatnie życie, a u Gowina jest receptą na szczęście dla innych. Można powiedzieć, że zrobił to 15 minut po tym, jak oni już przestali politycznie istnieć. I w końcu nawet z tak miękkiej, gotowej do programowego sojuszu z PSL partii, jaką był PJN, zrobił praktycznie Korwinistów. Andrzej Duda jest jednak – albo może być – kimś trochę innym. W sensie wiedzy, on się bardzo szybko dowie, jakie są alternatywy, możliwości, koszty. W sensie jego woli, sądzę, że on będzie chciał pewnej korekty socjalnej, właśnie w oparciu o nawiązanie do Lecha Kaczyńskiego i to swoje kampanijne dojrzewanie. To może nawet będzie respektowanie status quo, ale z wychyleniem na zwykłych ludzi, którzy w tych pamiętnych dla niego dniach zrobili z niego polityka i prezydenta.
Nie widzę po temu żadnych przesłanek, poza tym, że pomoże Kaczyńskiemu w kampanii wyborczej wrzucając rządowi PO projekty ustaw socjalnych, które rząd PO będzie musiał odrzucić albo się z nimi wozić – tak czy tak tracąc. Ale nie sądzę, żeby była korekta socjalna i wywiązywanie się z obietnic wobec związków zawodowych, kiedy już Kaczyński będzie miał pełną władzę, bo świetnie pamiętam los „Polski solidarnej”.
Myślę, że w odróżnieniu od swego brata, Jarosław Kaczyński był naturalnym neoliberałem w tym tworzącym się bezalternatywnym ideowym pejzażu. Tak jak go pamiętam z połowy lat 90., to była oczywiście, używana trochę hasłowo, „społeczna gospodarka rynkowa”, z elementami wspierania kapitalistów przez państwo, pod warunkiem oczywiście, że to są nasi, wolni od uwikłań postkomunistycznych kapitaliści.
„Naszym” kapitalista się stawał jak „nas” finansował. Historia nie była tu prawdziwym kryterium.
Kaczyński był politycznym realistą, rozumiejącym międzynarodowy i wewnętrzny kontekst transformacji. No i nie miał żadnych złudzeń czy ciepłego stosunku do związków zawodowych, wręcz przeciwnie. Łącznie z przekonaniem o niskiej jakości tych związkowych elit najwyższego szczebla. Zresztą sami pamiętamy też marną jakość związków w takiej instytucji, jaką była TVP. Niektórzy liderzy związkowi w czasach AWS szybko ulegli zepsuciu, korzystając z możliwości jaka dawała władza.
Też to pamiętam. Ale tym bardziej, pod patronatem Jarosława Kaczyńskiego, mając w otoczeniu Legutkę, Gowina, narastającą wolnorynkowość i antypodatkowość młodych… sądzisz, że w tej sytuacji Duda rozwinie się raczej w stronę wrażliwości socjalnej, bo jako młody chłopak pracował pod Lechem Kaczyńskim?
O tym, jaka będzie prezydentura decydują nie plany rozpoczynających kadencję prezydentów, ale wyzwania, przed jakimi staną. Analizując jednak podstawowe cechy Dudy, sądzę, że może być politykiem podobnym do zachodnich chrześcijańskich demokratów z drugiej połowy XX wieku. Nie widzę w nim ani prawicowego populizmu, ani fascynacji thatcheryzmem.
Rafał Matyja – ur. 1967, publicysta, politolog, nauczyciel akademicki. Autor hasła „IV Rzeczpospolita” stworzonego przez niego w początkowym okresie rządów AWS, które w jego intencjach oznaczać miało konieczność reformy i wzmocnienia państwa.
zdj. Marcin Kaliński / http://marcinkalinski.tumblr.com/
**Dziennik Opinii nr 152/2015 (936)
