Polskie podatki są znacznie bardziej płaskie niż w większości krajów europejskich.
Cezary Michalski: Jeśli porównać strategie wyborcze PiS i PO po kluczowych dla obu partii konwencjach, to propozycja PiS-u swoją konkretnością – 500 złotych na dziecko, 40 złotych z podniesienia kwoty wolnej od podatku itp. – przypomina wyborczą strategię „głos za flaszkę”, stosowaną przez niektórych ambitnych samorządowców na poziomie lokalnym. Z kolei propozycja PO, swoim rozmachem, ale i terminem ogłoszenia – pomiędzy przegranymi wyborami prezydenckimi a parlamentarnymi, przed którymi sondaże też nie są dla Platformy korzystne – przypomina Testament Polski Podziemnej. Jakiejś liberalnej Polski Podziemnej, która pozostawała w podziemiu także przez ostatnich osiem lat rządów PO. Czy pan wierzy, że taki projekt głębokiej korekty instytucjonalnej, zamiast obietnic wyborczych wyrażanych w „konkretnych pieniądzach do ręki”, może być skuteczny w kampanii?
Janusz Lewandowski: Jaki testament?! To jest nowe otwarcie, po ośmiu latach rządów, do czego Polska faktycznie nie przywykła. A nie przywykła dlatego, że nie było jeszcze po roku 1989 formacji politycznej, która by rządziła przez osiem lat i po ośmiu latach była jeszcze w stanie proponować jakieś drogowskazy na przyszłość. Zwykle partie rządziły dużo krócej, a i tak odchodziły kompletnie zdemolowane, niezdolne do przedstawienia dalszej perspektywy dla Polski.
Państwo też te „drogowskazy na przyszłość” zaczęli pokazywać w momencie własnego politycznego słabnięcia.
Reagujemy na zmianę sytuacji geopolitycznej i gospodarczej. Gospodarczo jesteśmy po głębokim kryzysie, który raził nas z zagranicy, co odbiło się na naszych finansach publicznych. Potrzebna była kuracja finansów, czyli zaciskanie pasa. Teraz zyskaliśmy pole podatkowego manewru. Geopolityka zaś staje się coraz mniej przyjazna. Trzeba dziś obronić ekonomiczną wiarygodność Polski w bardzo niespokojnych czasach, niespokojnych zarówno w naszym bezpośrednim sąsiedztwie, na Wschodzie, jak też w szerszym horyzoncie całej strefy euro i Unii.
Sytuacja geopolityczna jest „nowa” od roku czy dwóch. A nowa sytuacja gospodarcza to, jak rozumiem, wyjście Polski z procedury nadmiernego deficytu, co zwalnia środki na prowadzenie ambitniejszej polityki społecznej i gospodarczej. Tyle że niektóre z elementów przedstawionego przez Platformę programu rzeczywiście wymagały nowych pieniędzy, ale niektóre reformy instytucjonalne mogły być zaproponowane rok czy dwa lata temu.
Osiem lat normalności to wartość dziś mało w Polsce ceniona. Tak jak zdrowie – ile je cenić trzeba, ten tylko się dowie, kto je stracił. Wielokrotnie formułowano wobec naszych rządów zarzut, że obawialiśmy się odważniejszych reform czy decyzji. Tymczasem szczególnie rządzenie w czasie kryzysu polegało właśnie na odbieraniu rozmaitych przywilejów, które wynikały z siły uprzywilejowanych grup i blokowały rozwój kraju. Do tego konieczne, ale niezwykle kosztowne politycznie wydłużenie wieku emerytalnego. Ja wolałbym, żeby panią premier Ewę Kopacz rozliczano z roku jej rządów, wtedy bilans wychodzi korzystnie. Ona dokonała zwrotu w polityce społecznej, szczególnie prorodzinnej. Ale nawet tutaj to nie była „flaszka, za którą kupowało się głos”, tylko właśnie reforma: dobrze policzone ulgi na dzieci, wydłużenie urlopów rodzicielskich, Karta Dużej Rodziny. To także kosztowało, ale te pieniądze są sensownie wydawane. Exposé pani premier sprzed roku to jest chyba jedyne exposé po roku 1989 wykonane prawie w całości. Może z wyjątkiem fragmentu, który się nazywa górnictwo i energetyka. Ale tu się gra tak, jak przeciwnik pozwala. Inaczej gra się z Niemcami, inaczej z Gibraltarem. Opozycja upolitycznia, w histerycznym tonie, każdą próbę restrukturyzacji górnictwa. I nie jest łatwo ratować kopalnie, które mogłoby dalej pracować, kiedy związkowcy walczą o swoje przywileje w kopalniach, które i tak są nierentowne. A każdy lokalny konflikt powoduje zjechanie się całej komisji krajowej i próbę rozszerzenia strajku.
Wątpliwe, by wyborcy chcieli z ośmiu lat rządów jednej formacji rozliczać tylko ostatni rok, bo się premier zmienił. Platforma nie może się przecież zdystansować wobec siedmiu lat Tuska. Może nawet nie powinna.
Nie ma takiej potrzeby, bo były to dobre lata dla Polski, radzącej sobie lepiej niż inne kraje w kryzysowym otoczeniu. Zwracam tylko uwagę, że premier Kopacz zapowiedziała przed rokiem korektę kursu politycznego i jej dokonała. A nasz program ogłoszony w Poznaniu nie jest testamentem, ale drogowskazem na przyszłość. Też zresztą niepozbawionym politycznych bezpieczników, co ogranicza nam pole manewru. Gdybyśmy włączyli do jednolitego opodatkowania tzw. samozatrudnionych czy chłopów – w wielu przypadkach dobrze zarabiających – to nasz projekt byłby łatwiejszy do sfinansowania. Ale zwiększyłby polityczne ryzyko.
Mam jednak satysfakcję, że zamiast licytować się z PiS na „flaszki za głos”, poszliśmy śmiało do przodu. Komunikacyjnie średnio nam to wyszło, ale przedstawiliśmy projekt zmian, które będą punktem odniesienia dla każdego, kto chciał Polską rządzić sensownie.
Sensowne drogowskazy na przyszłość muszą być oparte na trzeźwej diagnozie, a z tym jest problem w czasie wyborczego zawrotu głowy. Mam jednak wrażenie, że polska ulica, zwyczajni ludzie, zaczyna z coraz większym niesmakiem przyjmować gadanie PiS-u o Polsce w ruinie. I rosyjskie dzieci, które grają w klipach PiS polski głód.
Optymizm Komorowskiego?
Stanisław Tym, którego uwielbiam, nie polubił mnie za moje stwierdzenie, że w świecie realnym – porównując kartę życiową, autorytet międzynarodowy, wizję prezydentury, debaty telewizyjne – to Komorowski był górą. Przegrał dlatego, że drugiej stronie udało się przemalować go na czarno w świecie wirtualnym, gdzie nie obowiązują żadne zasady.
Andrzej Duda jest prezydentem realnie, a nie wirtualnie. Wybory parlamentarne też przegrać możecie realnie.
Demokracja w dobie internetu to jest wyzwanie. Bo ten wirtualny świat rządzi się skrótem, bezgranicznym hejtem, brakiem odpowiedzialności za słowo, co premiuje populizm, a rozsądne argumenty spycha do defensywy. Można się wirtualnie licytować bez żadnych ograniczeń. Nie startujemy w tej konkurencji, irytuje mnie, gdy nasze i pisowskie programy wrzuca się do jednego worka. Program, który przedstawiliśmy w Poznaniu, obnażył pustkę programową PiS-u, bo u nich wszystko sprowadza się do rozdawnictwa pieniędzy i niejasnych źródeł sfinansowania miliardowych obietnic. Dowodem bezradności jest atak na mnie, zwiastujący brudną kampanię. To, co zaproponowaliśmy w Poznaniu, mogło zmienić dynamikę partyjnych i wyborczych porachunków. Ale na to nałożył się kolejny kryzys zewnętrzny…
Kryzys imigracyjny, który uderza w wizerunek Unii jako kontekstu geopolitycznego zapewniającego Polsce rozwój i bezpieczeństwo. I podważa kluczowy element legitymizacji III RP, czyli postawienie na okcydentalizację Polski?
Ten kryzys jest niezwykle wygodny dla kogoś, kto politycznie żyje z podsycania lęku.
„Polska w ruinie”, której już nawet PiS nie chciał dalej eksploatować, została teraz przez Kaczyńskiego zastąpiona Polską najechaną przez islam.
W ten sposób znowu gubi się szansa na spór o program, na który ja miałem nadzieję, wodując nasze projekty w Poznaniu.
Przejdźmy zatem do wątpliwości merytorycznych. Państwo swoje zapowiedzi programowe opatrzyli zastrzeżeniami, że nie są to rzeczy do zrealizowania po wyborach, nawet przez pierwszy rok po wyborach, ale przez całą kadencję, która – jeśli nadal byście rządzili – byłaby waszą trzecią kolejną kadencją. Państwo przy tym dodają – też godząc się na zmniejszenie w ten sposób siły kampanijnego rażenia – że realizacja poszczególnych celów programu będzie zależna od sytuacji budżetu. Wedle jakich kryteriów? Czy wystarczy obecny poziom wzrostu gospodarczego, czy może Polska musi się stać „tygrysem Europy”, żebyście mogli zrealizować swój program? A czy cokolwiek z niego da się wykonać, jeśli znów byłaby stagnacja albo kryzys, u nas albo w naszym gospodarczym otoczeniu?
To jest program na jutro i na pojutrze. Na dziś realizujemy program zapowiedziany w exposé Ewy Kopacz. Na jutro oskładkowanie umów cywilnoprawnych, czyli pełna ochrona socjalna pracownika na zleceniu. Plus zdejmowanie części składek z osób rozpoczynających karierę zawodową. Oczywiście, w chaosie kampanii ta faza pośrednia znika i uwagę skupia punkt dojścia, czyli rok 2017 jako data przejścia na jednolity kontrakt stanowiący dominującą w Polsce formę zatrudnienia. I na tym zbudowany ujednolicony podatek, który zawiera składki na ZUS i NFZ, a jednocześnie poprzez większą bazę opodatkowania pozwala obniżyć ogólne obciążenia podatkowe większości Polaków.
Oczywiście kolejny kryzys trafiający rykoszetem w Polskę podważyłby nasze założenia. Rachunki, jakie przeprowadziliśmy, są bardzo dokładne, wiele cyfr po przecinku, ale klucz jest w założeniach, a założenia są takie, że musi być w Polsce utrzymany co najmniej obecny stabilny wzrost. Wówczas zadziała drugi element, czyli rozszerzenie bazy podatku o ludzi dziś pracujących i zatrudniających w szarej strefie, którzy dzięki uproszczeniu i ujednoliceniu nowej umowy o pracę wrócą do systemu.
W szarej strefie można sobie projektować dowolne rezerwy finansowe, podobnie jak PiS swobodnie szacuje miliardy ukryte w nieściągniętym podatkach.
Zmniejszenie szarej strefy nie zostało wzięte do naszego rachunku, bo nie poddaje się wiarygodnej kwantyfikacji. PiS odwrotnie, beztrosko rzuca dziesiątkami miliardów złotych z tytułu większej ściągalności podatków. A nie bierze pod uwagę ludzi zarabiających i płacących dzisiaj podatki, którzy z systemu uciekną, jak PiS zacznie uszczelniać system po swojemu. Natomiast w przypadku naszego rozwiązania problemu „umów śmieciowych” baza obliczania podatku zwiększy się w sposób automatyczny. Pozostaną oczywiście umowy o dzieło, ale w cywilizowanym wymiarze, jak w każdym kraju europejskim, kiedy się to rzeczywiście będzie wiązało z przeniesieniem praw autorskich itp.
Polski rynek pracy obronił się w czasie kryzysu, jednak za cenę elastyczności, która staje się patologią kryjąca się w nadużyciu umów cywilnoprawnych, w tym umów o dzieło.
Mamy też nadużywanie samozatrudnienia. Dzięki proponowanym przez nas zmianom w systemie podatkowym i w oskładkowaniu umów o pracę części samozatrudnionych będzie się opłacało wejść do naszego systemu. Szczególnie jeśli to będą rodziny. A resztę samozatrudnionych pozostawiamy poza tym systemem i to jest ukłon w stronę tej części klasy średniej, która rzeczywiście prowadzi własne biznesy i ponosi ryzyko z tym związane.
Czy nie boi się pan, że proponowane przez was podniesienie płacy minimalnej, tym razem konkretne, do 12 złotych za godzinę, będzie impulsem do „wyjścia z systemu” dla biznesu w Polsce, przyzwyczajonego już do „konkurencyjności kosztowej”? Nawet w lepiej regulowanej gospodarce niemieckiej, kiedy SPD wymusiło na chadecji płacę minimalną, nastąpił skokowy wzrost zatrudnienia pozaetatowego.
Niestety nie damy sobie rady bez Państwowej Inspekcji Pracy, bardziej energicznej i skutecznej niż dotąd. Moje nadzieje na przyszłość polskiej gospodarki i polskiego rynku pracy to, po pierwsze, inna kultura pracy izb skarbowych, które powinny być sojusznikiem sukcesu biznesowego, zwłaszcza jeśli ktoś rozpoczyna działalność gospodarczą. Zatem pouczenie przed sankcją, możliwość negocjacji w przypadkach spornych i zagrażających istnieniu firmy. Ale jednocześnie takie unowocześnienie służb państwowych kontrolujących rynek pracy, aby mogły wychwycić więcej przypadków nadużywania umów zwanych „śmieciówkami”. To nie jest z mojej strony jakiś wyjątkowy brak wiary w ludzką uczciwość, przeciwnie, ja naprawdę kibicuję ludziom dorabiającym się w pierwszym pokoleniu.
Ale byłoby ślepotą nie widzieć, że to dorabianie się – szczególnie kiedy odbywa się kosztem pracowników – jest dziś źródłem frustracji, szczególnie młodego pokolenia. Stąd wziął się Kukiz, stąd bierze się pokusa myślenia roszczeniowego i antypaństwowego, które utrwala PiS. No bo skoro ktoś wszedł od początku na zdziczały rynek pracy, pozostaje poza systemem emerytalnym, zdrowotnym i nawet jeśli dostaje nieco wyższą pensję netto, to kradnie mu się jego przyszłość – ktoś taki wychowa się w przekonaniu, że pomiędzy jego losem a stanem państwa, w którym żyje, nie ma żadnego związku. I można płacić niższe podatki, a jednocześnie oczekiwać więcej od państwa. Ja przywołuję cytat z Ignacego Matuszewskiego, ministra skarbu w latach 1929-1933, który powtarzał, że prymitywizm poglądów gospodarczych jest największą przeszkodą w rozwoju Polski. To jest wciąż aktualne, bo część polskiej klasy politycznej widzi w tym szansę. Może bezkarnie łudzić obietnicami lepszej emerytury przy krótszej pracy, większych świadczeń przy niższych podatkach, w nadziei, że „ciemny lud to kupi”…
Wasz projekt jest tak rozbudowany i skomplikowany, że nawet jego interpretacje dokonywane przez liderów Platformy są różne. Zatem: czy po konsolidacji składek z systemem podatkowym będziemy mieli system bardziej redystrybucyjny – czy liniowy, bo takie hasło też z waszej strony padało? Ja wiem, że przy panującym dziś w Polsce „prymitywizmie poglądów gospodarczych”, że zacytuję za panem przedwojennego ministra skarbu, przyznanie się do redystrybucji jest samobójstwem, ale jak to wygląda u państwa – nowy system będzie bardziej spłaszczony czy bardziej redystrybucyjny?
Zanim odpowiem na pańskie pytanie, powiem, jakie były polityczne przesłanki dokonanego przez nas wyboru. Otóż są kłopoty ze zdefiniowaniem tej polskiej klasy średniej, która jest rzekomym lub prawdziwym elektoratem Platformy. Chcieliśmy nasze propozycje zaadresować do tej grupy, która jest na dorobku, ale też takiej, która już się dorobiła i pragnie bezpieczeństwa, przewidywalności, a nie jakichś eksperymentów.
W dodatku od góry straszni oligarchowie, od dołu biedny prekariat. Obie grupy też niełatwe do zdefiniowania.
A pośrodku jest także młodzież, która ma olbrzymie aspiracje. I to w niej tkwi największa zagadka, która została przez nas nieźle przebadana, kiedy przygotowywaliśmy nasz program.
Jeszcze lepiej została przebadana przez Kukiza w kampanii prezydenckiej.
Z tych wszystkich naszych analiz wynika zagadkowy, wewnętrznie sprzeczny młodzieży portret własny. Zatem po pierwsze, „jestem kowalem własnego losu, od nikogo mój sukces nie zależy, tylko ode mnie indywidualnie”. Ta dewiza jest stawiana radykalnie, w języku Korwin-Mikkego. Ale zaraz w drugim zdaniu pada „obowiązek państwa, żeby pomóc frankowiczom”. To jeszcze pół biedy, bo dalej słyszymy, że „państwo powinno zapewnić pracę i mieszkanie”. A „mieszkanie” – bo o to też pytaliśmy – oznacza w młodym pokoleniu mieszkanie własne, a nie na wynajem, nawet wynajem po cenach regulowanych przez tego czy innego publicznego dysponenta mieszkań komunalnych.
Profesor Janusz Czapiński nazywa to „prywatyzacją sukcesu” przy, jak rozumiem, upublicznieniu i upaństwowieniu porażek i patologii.
Nie jest łatwo się zmierzyć z takimi aspiracjami. Nasz program jest adresowany do dwóch typów polskiej klasy średniej, funkcjonującej w dwóch różnych obszarach. Jeśli rozszyfrować nasz program politycznie, to w pierwszym obszarze on stara się pomóc przedsiębiorcom – poprzez uproszczenie podatków czy poprzez niezauważoną propozycję łatwiejszego przekształcania firm rodzinnych, w formy prawne, korporacyjne. To jest półtora miliona autorów polskiego sukcesu po Wilczku i Balcerowiczu. Setki tysięcy spośród tych firm chciałoby ustabilizować swoją formę prawną, co było do tej pory drogą przez administracyjną mitręgę, jeśli chodzi o kwestie własnościowe, ciągłość obsługi bankowej, znaki towarowe, nawet procedury spadkowe. To są firmy pierwszopokoleniowe, założone dwadzieścia lat temu. Nie zawsze jest syn czy córka, którzy chcieliby je dalej prowadzić. Ułatwienie sukcesji firm rodzinnych uważam za swoją misję. Podobnie jak wcześniej przepchnięcie nowej ordynacji podatkowej. Autentycznym przedsiębiorcom oferujemy pomoc w ustabilizowaniu własnych biznesów, inna kulturę aparatu skarbowego i pozostawiamy ich poza systemem jednolitego, skonsolidowanego podatku.
Drugi adresat naszego programu kryje się jednak w systemie pracy najemnej, uregulowanej poprzez ujednoliconą umowę o pracę: przewidujemy wyższy poziom redystrybucji na korzyść rodzin o niższych dochodach. Dziś polskie podatki są znacznie bardziej płaskie niż w większości krajów europejskich. A jeszcze to wypychanie z Kodeksu pracy na „śmieciówki” młodego pokolenia niesie groźne skutki społeczne i polityczne. Dlatego oferta, by ich wciągnąć do systemu jednolitych kontraktów i korzystnego dla rodzin opodatkowania. Bo to jest nasza klasa średnia in spe, już nie prekariat, w co chciałbym wierzyć. Dlatego w proponowanym przez nas systemie podatkowym i systemie świadczeń poziom redystrybucji będzie wyższy niż dotychczasowy.
Tyle że cały wielki, średni i drobny biznes będzie z tego systemu wyjęty.
Mówmy o dużym biznesie, który płacąc podatki, dostarcza środki budżetowe. A cały system będzie nastawiony na to, aby skusić przedsiębiorców do zatrudniania na umowy stałe ludzi o mniejszych kwalifikacjach albo krótszym stażu pracy, nade wszystko ludzi młodych. Ich składki na ZUS i NFZ państwo musi dofinansować z budżetu, i w tym kryje się uporządkowana, systemowa redystrybucja, która lepiej stabilizuje także rodziny niż ślepe rozdawnictwo pieniędzy obiecane przez PiS.
Janusz Lewandowski – ur. 1951, ekonomista, polityk. Autor i promotor Programu Powszechnej Prywatyzacji. Poseł, a następnie europoseł Platformy Obywatelskiej, w latach 2010-2014 komisarz europejski ds. programowania finansowego i budżetu. W 2014 roku po raz trzeci wybrany do Parlamentu Europejskiego. W styczniu 2015 powołany przez Ewę Kopacz na przewodniczącego Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów. Współautor gospodarczej i podatkowej części programu wyborczego PO.
**Dziennik Opinii nr 266/2015 (1050)
