Zapis spotkania z Ekke Overbeekiem, autorem książki „Lękajcie się” oraz Markiem L., współzałożycielem Fundacji „Nie lękajcie się”.
Paweł Perkowski, wiceprezes Fundacji Art Humanitatis: Jak to się stało, że nakręciłeś film na temat pedofilii w polskim Kościele?
Ekke Overbeek: Film jest swego rodzaju skutkiem ubocznym afery, która wybuchła w Holandii w 2010 roku, skandalu wokół seksualnego wykorzystywania dzieci przez księży, jaki wcześniej znaliśmy ze Stanów Zjednoczonych i Irlandii. Okazało się, że w Holandii również dzieci były molestowane przez księży. Miało to miejsce dawno temu, bo od trzydziestu, czterdziestu lat Kościół katolicki nie odgrywa już tak dużej roli w społeczeństwie holenderskim. Mimo że chodziło o wydarzenia sprzed wielu lat, reakcje opinii publicznej, władz państwowych, ale przede wszystkim samego Kościoła były błyskawiczne: od razu powstała komisja, która zaczęła wszystko wyjaśniać, powstał specjalny raport na ten temat. Ze strony mediów pojawiło się wtedy zainteresowanie tym, jak sytuacja wygląda w innych krajach. Zacząłem trochę grzebać ‒ miałem poczucie, że w Polsce te rzeczy też musiały mieć miejsce, ale są bardzo ukrywane. W pewnym momencie stwierdziłem, że tych historii jest tyle, że przede wszystkim powinno to być znane polskiej publiczności i zdecydowałem się nie tylko nakręcić film, ale też napisać książkę, i to po polsku. We filmie występuje Wincenty, który mieszka w Kanadzie i cztery czy pięć lat temu założył stronę internetową – Ruch Ofiar Księży – i zaczął zbierać zgłoszenia ofiar z Polski. Dużo czasu zajęło przekonanie go, że nie chcę robić z tego taniej sensacji, tylko poważnie zająć się tematem.
Dlaczego uznałeś, że musi też powstać książka?
EO: Miałem kontakt z wieloma osobami, które chciały opowiadać swoje historie, ale bały się pokazywać twarz z obawy przed reakcją otoczenia. Stwierdziłem, że jednak muszę coś z tym robić, bo problem istnieje i nikt się poważnie nim nie zajmuje. Podejrzewam, że każdy zna stanowisko polskiego Kościoła. Może je uosabiać ksiądz Kloch, sekretarz Konferencji Episkopatu Polski, który pojawia się w filmie, mówiąc: pedofilia to kilka przypadków w Polsce, żadnych zadośćuczynień i odszkodowań nie będzie. Jest to zgodne z uchylonym przez Jana Pawła II dokumentem Crimen Sollicitationis, który pod groźbą ekskomuniki zakazywał ofiarom, księżom, świadkom tego rodzaju przestępstw świadczenia przeciw władzom kościelnym i jakiegokolwiek kontaktu z wymiarem sprawiedliwości. Wszystkie sprawy dotyczące pedofilii miały się rozstrzygać wyłącznie w wyższej instancji kościelnej.
Jeśli chodzi o stanowisko Kościoła w ogóle, to oczywiście dużo zmieniło się od czasów instrukcji Crimen Sollicitationis. Pod wpływem tych wszystkich sytuacji kryzysowych, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie miało to też wyraźny wymiar finansowy, Kościół zmuszony jest reagować. Charakterystyczne jest jednak to, że w tych wszystkich reakcjach Kościoła kluczowa jest zawsze obrona dobrego imienia instytucji, nigdy nie jest tak, że ofiary są na pierwszym miejscu. Przepisy prawa kanonicznego się zmieniły, Crimen Sollicitationis nie obowiązuje od 2001 roku, ale jak się patrzy na nowe przepisy, to widać, że Kościół wykonuje minimalne kroczki, żeby dać opinii publicznej poczucie, że coś się dzieje, ale wciąż utrzymuje formułę tajności procesów kanonicznych.
Do dzisiaj w prawie kanonicznym nie znajdziemy przepisu, który zmuszałby biskupa do tego, żeby zgłosić sprawę do wymiaru sprawiedliwości danego kraju. Jest wymóg, żeby się dostosować do prawa danego państwa, ale w takim kraju jak Polska, gdzie nie ma obowiązku prawnego zgłaszania takich rzeczy, zależy to od dobrej woli biskupa, co oznacza, że nadal są zamiatane pod dywan.
W praktyce oznacza to, że choć instrukcja Crimen Sollicitationis została uchylona, to w jakimś sensie nadal funkcjonuje.
EO: Ktoś kiedyś powiedział, że jest jeden kraj, gdzie ten dokument nadal obowiązuje – Polska.
W Polsce problemem pedofilii w Kościele i pomocą ofiarom chce się zajmować m.in. nowo powstała Fundacja „Nie lękajcie się”.
Marek L., współzałożyciel Fundacji „Nie lękajcie się”: Fundację założyliśmy we trzech. Wszyscy jesteśmy ofiarami księży pedofili. Wszyscy mamy ponad 40 lat, dlatego nie możemy dochodzić swoich praw w sądzie, bo przestępstwo uległo przedawnieniu. Naszym celem jest pomoc ofiarom księży pedofili i twarde stawianie żądań w rozmowach z episkopatem, żądań – bo to nie są prośby.
Obecnie my, ofiary, po zgłoszeniu czegoś takiego do biskupów, do różnych instytucji kościelnych, do zakonów – nie jesteśmy tam zapraszani, tylko wzywani pod rygorem obowiązkowego stawiennictwa i przesłuchiwani. Ja w tej sytuacji czułem się jak sprawca, nie ofiara. Przesłuchiwano mnie trzy godziny, prześwietlano moje dzieciństwo, moją przeszłość, a sprawa wykorzystywania była marginalna. Padały pytania typu: czy okradłem skarbonkę, kolegę Wojtka pytano, czy gdy był dzieckiem, w jego domu oglądano pisma pornograficzne. Cały proces zgłoszenia to droga przez mękę. I nawet powołanie ostatnio pełnomocnika, który ma się zająć problemem, to nic nieznaczący gest. Na nasze prośby i apele odpowiedzią jest cisza.
EO: To nie pełnomocnik, tylko „koordynator ds. ochrony dzieci i młodzieży”, jezuita ojciec Adam Żak. Ale problem jest taki, że skoro Kościół nic nie robi, to nie ma czego koordynować. Poza tym z jego dotychczasowych wypowiedzi wynika, że przede wszystkim chodzi o przyszłość, o zapobieganie przypadkom pedofilii. A co z ludźmi, którzy zostali skrzywdzeni w przeszłości, i co z tymi, którzy ponoszą za to odpowiedzialność? Mówimy o sprawcach, ale tak naprawdę odpowiedzialność w instytucji hierarchicznej leży przede wszystkim po stronie przełożonych, czyli biskupów. Sprawca jest człowiekiem – można powiedzieć – chorym, ale to biskup przemieszcza tego człowieka z jednej parafii do drugiej, wiedząc, co się dzieje.
W swojej książce krytycznie wypowiadam się o polskich mediach, bo nie zadały one dotąd pytania o odpowiedzialność biskupów. Na Zachodzie to była pierwsza kwestia.
W tym kontekście trudno nie wspomnieć o Josephie Ratzingerze, który jest autorem listu do biskupów katolickich stwierdzającego, że wewnętrzne dochodzenia kościelne dotyczące molestowania dzieci podlegają tajemnicy pontyfikalnej. No i oczywiście są plotki, że jego ustąpienie miało związek właśnie z tymi aferami. Jaka jest twoja opinia na ten temat?
EO: Z Ratzingerem problem polega na tym, że przez bardzo długi czas był przewodniczącym Kongregacji Nauki Wiary – gdzie spływały przypadki ofiar z całego świata. On się z tym zapoznawał. To on jest odpowiedzialny za to, że Kościół tak długo milczał. Myślę, że pedofilia w Kościele była jednym z powodów jego ustąpienia. Kościół chciał mieć nowego człowieka, który nie jest bezpośrednio związany z tymi problemami, człowieka, który ma czystą kartę.
Czy orientujecie się – choć w przybliżeniu – jaka jest w Polsce skala problemu, wykrywalność przypadków wykorzystywania dzieci przez księży i ściganie tych przestępstw?
ML: Ciężko powiedzieć. Szacuje się, że skrzywdzonych zostało około 15 tysięcy ludzi, ale może być ich mniej lub więcej, nie każde zgłoszenie jest badane. Kiedy nasza fundacja zostanie ostatecznie zarejestrowana, będziemy badać każde zgłoszenie z dużą dozą ostrożności, bo wiemy, ze to delikatne sprawy. Nie chcemy nikomu zrobić krzywdy, zdajemy sobie sprawę, że ktoś może chcieć się zemścić na księdzu. Co do procesów – takich statystyk nie prowadzi ani ministerstwo, ani służba więzienna.
Okazuje się, że polskie prawo w tej materii nie działa jak w innych krajach na Zachodzie, gdzie księżom wymierzane są takie same kary jak innym pedofilom. W Polsce nie zapadają wyroki dłuższe niż dwa lata, i to w zawieszeniu. Poza tym jest bardzo dużo przypadków przedawnienia –w tym względzie będziemy dążyć do zmian legislacyjnych. W Stanach Zjednoczonych ogłoszono 3-letnią karencję na przedawnienia, w Niemczech okres, po którym takie przestępstwa ulegają przedawnieniu, przedłużono do 30 lat.
EO: Jeśli chodzi o liczby: ksiądz Kloch mówił, że przypadków jest kilka, co jest ewidentną bzdurą Ale faktycznie bardzo mało wiemy. Oczywiście Kościół wie. Kościół ma swoje statystyki, ale jest jasne, że ich nie pokaże. Ja bym nie używał liczby 15 tysięcy, bo nie mamy podstaw, żeby operować takimi danymi. Ale przyjmuję, że może być tyle ofiar. To nie jest tak jak na Zachodzie, gdzie to się praktycznie skończyło w latach 70., bo później Kościół nie miał takiej pozycji, nie miał dostępu do dzieci w szkołach czy internatach. A w Polsce to trwa po dziś dzień. W kraju, który ma 40 milionów ludzi i gdzie prawie wszyscy chodzili na katechezę, należy liczyć się z tym, że ofiar jest wiele tysięcy.
Przykłady z innych krajów pokazują, że żeby cokolwiek zaczęło się dziać, musi istnieć niezależna organizacja, często specjalna komisja, która ma możliwość zajmować się tym tematem z ramienia państwa. W różnych krajach różnie to wyglądało, ale działo się tylko pod presją jakiejś organizacji, która ma siłę i jest niezależna od władz kościelnych. Kościół sam z siebie nie rozwiązuje tych sytuacji, może powołać i dziesięciu koordynatorów, ale póki nie ma presji społecznej, nic się nie wydarzy.
W internecie dostępny jest film BBC, który pokazuje, jak funkcjonuje machina przerzucania podejrzanych, skompromitowanych księży z parafii do parafii i z kolejnej parafii na misję.
EO: Nie tylko szeregowych księży, ale też biskupów. Jan Paweł II osobiście bronił biskupa Bostonu. Kiedy prokurator miał wejść do pałacu biskupiego w Bostonie, ksiądz dostał pracę w Watykanie.
Pytanie z sali: Jaki jest plan działania fundacji? Co chcecie osiągnąć?
ML: Naszym najważniejszym celem jest uzyskanie jak najwyższych odszkodowań – bo nic nie boli tak jak utrata pieniędzy. Chcemy też usłyszeć z kurii słowo „przepraszam”, które nigdy nie padło. Większości ofiar bardziej niż na odszkodowaniu zależy właśnie na tym. Jeśli powstanie komisja, chcemy, by była ona z dala od polityki, partii politycznych i by nie była wykorzystywana do walki z Kościołem. Nie mamy nic do katolików i do Kościoła, my tylko dochodzimy naszych praw.
Naszym celem jest też opieka nad ofiarami i zmiana atmosfery wobec tego problemu. Na przykład gdy ofiara trafia do psychologa, ten nie zawsze chce o tym rozmawiać. Mam kolegę, który wylądował w szpitalu psychiatrycznym. Został zdiagnozowany jako chory psychicznie, a on był po prostu wykorzystywany. Przez 23 lata był faszerowany lekami. Dopiero niedawno lekarz powiedział mu: „Ty nie potrzebujesz leków, musisz załatwić przeszłość”.
EO: Pod tym względem mogę porównać Polskę z Holandią. W Holandii bardziej otwarcie rozmawia się o takich sprawach, chodzi się do psychologa i to nie jest wstyd. W Polsce to funkcjonuje bardziej jak w latach 60. O trudnych rzeczach się nie rozmawia.
Skrócona relacja ze spotkania z Ekke Overbeekiem autorem książki „Lękajcie się” poświęconej pedofilii w polskim Kościele i filmu dokumentalnego „Milczenie w cieniu Jana Pawła II”, oraz Markiem L., współzałożycielem Fundacji „Nie lękajcie się”, które odbyło się 27 czerwca 2013 roku w siedzibie Krytyki Politycznej w Warszawie.
