Rozmowa z szefową Nowoczesnej i jedną z liderek Koalicji Europejskiej Katarzyną Lubnauer.
SKRÓT:
– Porażka w wyborach do Parlamentu Europejskiego jest dla nas dużym otrzeźwieniem. Pokazała, jak sprawnie działa maszyna propagandowa PiS.
– W październiku na placu boju zostaną dwa największe bloki: koalicja i PiS. Ktokolwiek znajdzie się poza nimi, będzie rozpaczliwie walczyć o przekroczenie progu wyborczego.
– Bez zwycięstwa nad PiS nie zrealizujemy liberalnych postulatów. Lewicowy wyborca będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chce mieć prawicowe, ideologiczne państwo PiS, czy zaryzykuje i postawi krzyżyk przy konglomeracie centro-liberalno-lewicowym.
– Jak słucham Roberta Biedronia, to odnoszę wrażenie, że pogodził się już z jesienną porażką i szuka tratwy ratunkowej dla swoich ludzi. Lider Wiosny stwarza wrażenie, że wszystko mu jedno, co będzie jesienią.
– Koalicji Europejskiej w wyborach jesiennych sprzyjają nazwiska. PiS pozbył się lokomotyw wyborczych. Rzucił na wybory europarlamentarne swoje najmocniejsze postaci: Szydło, Brudziński, Jaki itd. Z Koalicji nie kandydował praktycznie żaden z liderów.
– Schetynie udało się zbudować szeroką koalicję do europarlamentu i tylko on może to zrobić na jesieni. Powinniśmy go wspierać, a nie marudzić.
– Donald Tusk jest naturalnym kandydatem na prezydenta, ale musimy być przygotowani na inne warianty. To, czy zechce walczyć o prezydenturę, będzie jego wolą.
**
Przemysław Staciwa: Jak na chłodno ocenia pani wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego?
Katarzyna Lubnauer: Mogę śmiało przyznać, że sukces Prawa i Sprawiedliwości był większy, niż się wszyscy spodziewali. Natomiast wynik Koalicji Europejskiej też był lepszy, niż wielu z nas oczekiwało. To widać szczególnie, gdy zsumujemy poparcie poszczególnych partii z sondaży. Jak do KE doliczymy wynik Wiosny, to dzieli nas od PiS zaledwie 150 tysięcy wyborców.
Być może dobrze, że ta porażka przydarzyła się nam w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Po pierwsze jest to dużym otrzeźwieniem. Pokazała, jak sprawnie działa maszyna propagandowa PiS-u. Po drugie zdaliśmy sobie sprawę, jak ważne będzie neutralizowanie tego wszystkiego, co PiS wykorzystuje jako swoje podstawowe paliwo.
To znaczy?
PiS na finiszu kampanii manipulowało opinią publiczną, posługując się kłamstwami. W ostatnim momencie pojawiały się fałszywe doniesienia na temat planów zlikwidowania przez nas programu 500+. Pomijam to, że wybory do PE miały tyle z tym wspólnego, co z pogodą. Liczba tego typu zagrywek była jednak znacząca. Straszenie LGBT, obrona Kościoła przed „barbarzyńcami”… PiS nie miało żadnych zahamowań. Widać, w jak dużym stopniu każda wypowiedź kogoś z Koalicji jest poddawana wiwisekcji. Sprawdzają, czy może zostać zmanipulowana i wykorzystana przeciwko nam. PiS ma od propagandy media publiczne, za które wszyscy płacimy i które służą, cytując polityka PiS, do regularnego ostrzału opozycji.
Drodzy liberalni rodzice, wasza nostalgia już nigdy nie wygra z PiS
czytaj także
Rozumiem, że wobec tego wasz plan na kampanię to większa wstrzemięźliwość i baczenie na słowa. Bo chyba nadzieja na to, że prorządowe media zmienią strategię, jest płonna?
Musimy wykorzystać media publiczne do odkłamywania przekazu TVPiS. Nowoczesna ich nigdy nie bojkotowała. Ostatnio gościłam u redaktor Danuty Holeckiej. Komunikowałam widzom, do których zazwyczaj nie mam dostępu, że bardzo wiele informacji, które podaje TVP, jest czystą manipulacją.
Wykorzystywanie obecności w mediach publicznych w ten sposób jest charakterystyczne dla ustrojów o charakterze niemal autorytarnym. Tę samą strategię stosowała np. na Węgrzech liberalna partia Momentum. Jej członkowie przychodzili do mediów państwowych, ale nie odpowiadali na pytania reżimowych dziennikarzy, lecz komunikowali przekazy, wyjaśniali, co jest prawdą, a co nie.
Politycy Platformy Obywatelskiej w dalszym ciągu bojkotują TVP?
W momencie, gdy połączyliśmy kluby, ta taktyka przestaje mieć sens. Staramy się wykorzystać każdą okazję do medialnej obecności – nieobecni głosu nie mają. Gdy czytamy sondaże CBOS-u, widzimy wyraźnie, że ponad 50 procent Polek i Polaków czerpie swoją wiedzę na temat polityki z telewizji. Dużą część z tej puli stanowią widzowie TVP. Szczególnie na terenach wiejskich, gdzie tak dużą mobilizację swojego elektoratu odnotowało PiS.
O połączeniu PO i Nowoczesnej w jeden klub parlamentarny mówiło się od dawna. Do czego jest wam potrzebny ten ruch i co ma wnieść?
Nasze środowiska powinny współpracować w jednym klubie, by lepiej wykorzystać synergię. W mniejszym ugrupowaniu jest też ogromne obciążenie posłów pracą. To czasem kilka projektów ustaw do procedowania na jedno posiedzenie sejmu. Podczas kampanii wyborczej możliwość podzielenia się pracą na 155 osób, a nie 15, pozwala uwolnić zasoby, zająć się innymi sprawami niż tylko legislacją.
Scheuring-Wielgus: Byliśmy amatorami w polityce i popełnialiśmy szkolne błędy
czytaj także
Wyborcy, którzy postawili cztery lata temu na Nowoczesną, chcieli liberalnego, alternatywnego wobec PO ugrupowania. Czy sojusz z PO to ostateczny koniec autonomii pani ugrupowania?
Po czterech latach rządów PiS widzimy, gdzie jest dzisiaj realne zagrożenie dla Polski, jak destrukcyjny może być populistyczny rząd, mający w dodatku ciągoty autorytarne. Wyniki polskich wyborów do europarlamentu można porównać z ostatnimi wynikami opozycji na Węgrzech – Fidesz Orbána miał ponad 51 procent, a największa partia opozycyjna dostała około 16. Przez pryzmat Węgier widzimy, co się dzieje, gdy tego typu władza się utrwala. Dlatego nasi wyborcy też rozumieją, że bez zwycięstwa nad PiS nie zrealizujemy naszych liberalnych postulatów.
To po co nam dziś Nowoczesna? Nie lepiej utworzyć jedną partię polityczną i budować jej liberalne skrzydło?
Jesteśmy w trudnym momencie politycznym, ale nie ma na razie takich pomysłów. Jesienią walka będzie toczyć się o zwycięstwo nad PiS-em, a wynik tych wyborów na nowo ułoży scenę polityczną. Jeżeli zwyciężymy, na zbudowanie rządu i większości złoży się kilka partii politycznych. Będzie to niełatwa sytuacja i trudna koalicja. Oczywiście są takie sprawdzone modele, np. w USA, gdzie demokraci mieszczą w sobie szeroki wachlarz liberalnych poglądów.
Wiosna szła do eurowyborów z hasłem przełamania partyjnego duopolu w Polsce. Jak oceniasz ten projekt?
Wartość Wiosny uległa dewaluacji znacznie szybciej, niż się spodziewaliśmy, szybciej nawet, niż nadeszło lato. Przez pewien czas wydawało się, że na jesieni walczyć będą cztery podmioty: w wadze ciężkiej PiS z KE oraz lekkiej Wiosna z Kukiz’15 lub Konfederacją. W międzyczasie Kukiz praktycznie zatonął, Konfederacja się rozsypała, a lider Wiosny stwarza wrażenie, że już mu jest wszystko jedno, co będzie jesienią. Wszystko wskazuje więc na to, że w październiku na placu boju pozostaną dwa największe bloki, a ktokolwiek znajdzie się poza nimi, będzie rozpaczliwie walczyć o przekroczenie progu wyborczego.
Zapisuj się do „dużego” lub gódź się na polityczną śmierć?
W systemie dwupartyjnym, jeśli chce się mieć wpływ na rzeczywistość, pozostaje zapisanie się do jednego z dwóch dużych bloków.
W Polsce trwale utworzy się system dwupartyjny?
Będzie to zależeć od kilku czynników. Jesienią czekają nas wybory do sejmu i senatu, gdzie paść mogą różne wyniki. Ja wierzę, że w obu izbach wygramy, bo szybko wyciągamy wnioski z ostatniej przegranej. Musimy wygrać, bo to jest w interesie Polski. A zwycięstwo skonsoliduje koalicję.
Jakoś tego nie widzę, ale do tego jeszcze wrócimy. Wnioskując z pani słów, że smutny czas dla lewicowych wyborców będzie trwał.
Lewicowy wyborca będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chce mieć prawicowe, ideologiczne państwo PiS, czy zaryzykuje i postawi krzyżyk przy konglomeracie centro-liberalno-lewicowym.
Rozmawiacie z Wiosną?
Jak słucham Roberta Biedronia, to odnoszę wrażenie, że on pogodził się już z jesienną porażką i szuka tylko tratwy ratunkowej dla kilku swoich ludzi. Nie jest do końca jasne, co dalej z jego mandatem europosła, a tłumaczenie, że zmienił zdanie i pojedzie jednak do Brukseli, żeby móc częściej bywać w mediach, jest zabawne. Nigdy przecież nie miał problemów z mediami. Do tego równie kuriozalna jest argumentacja, że musi w europarlamencie załatwić dobre dla Wiosny komisje.
Może chce usadzić w nich Sylwię Spurek, Łukasza Kohuta i zagrzać miejsce dla prof. Płatek, która zajmie je, gdy Biedroń wróci do kraju po jesiennych wyborach?
Raczej europarlament przypadł mu do gustu. Moją tezę zdają się potwierdzać słowa jego partnera, Krzysztofa Śmiszka, który zachęca Roberta do przyjęcia mandatu na pełne 5 lat. Mamy więc partię bez lidera. Lider oddał walkowerem jesienną walkę, gdy dopuścił myśl o pozostaniu w europarlamencie. Dla wszystkich pozostałych liderów partii politycznych jesienne wybory są walką o wszystko, bo to one zadecydują o przyszłości Polski.
Wczesna jesień Wiosny? Co nie wyszło partii Roberta Biedronia?
czytaj także
Biedroń zapowiada start na jesieni w bloku lewicowym i wyciąga rękę do liderów partii na lewo od Platformy Obywatelskiej.
To wygląda na markowanie działań. Przed SLD jeszcze wewnętrzne referendum, ale Czarzasty już zadeklarował chęć pójścia do wyborów z Koalicją Europejską. Zieloni także są zadowoleni z obecnej formuły koalicyjnej. Barbara Nowacka mówi, że wbrew temu, co podaje Biedroń, poza luźnym wysłaniem esemesa nie są umówieni na konkretne polityczne rozmowy. Pamiętam podobne markowanie działań koalicyjnych u Ryszarda Petru, gdy był jeszcze przewodniczącym. Zapowiadał koalicję, której nikt nigdy nie zobaczył.
Nie takie rzeczy zapowiadał Ryszard Petru.
Polityka musi być na poważnie.
Przygarniecie Ryszarda na listy Koalicji Europejskiej? Chociaż z sentymentu?
Ryszard nie jest członkiem Nowoczesnej, więc nie jest obiektem mojej troski. Jednak nie pozwala mi o sobie zapomnieć, gdyż wiele obecnych kłopotów Nowoczesnej wynika z jego działań w przeszłości. I wciąż stara się sypać piasek w tryby Nowoczesnej.
czytaj także
A jeśli o personaliach mowa – jak przebiega współpraca z Kamilą Gasiuk-Pihowicz?
Jesteśmy razem w klubie.
Zostało coś z dawnej zażyłości?
Współpraca nie wymaga zażyłości.
Wiosno, SLD, Lewico Razem – przecież wy możecie nawet współrządzić
czytaj także
Wracając do bloków politycznych. Blok lewicowy obok liberalnego nie ma sensu? Ostatnio taki wariant umiarkowanie życzliwie oceniała nawet Dominika Wielowieyska.
Taki blok byłby bardzo dobrym pomysłem, gdyby Robert Biedroń zgodził się na niego wcześniej, w wyborach do PE. Wtedy, gdy był za mocno nadmuchany sondażami. Rękę wyciągali do niego wówczas Zieloni, Razem i SLD.
Część publicystów wskazywała, że musiał w eurowyborach iść sam, bo gdyby tego nie zrobił, jeszcze szybciej traciłby na świeżości, nie mówiąc o podmiotowości.
Ale w wyborach do PE nie blokowałby ich ośmioprocentowy próg wyborczy dla koalicji. Fakty są takie, że jedyny prawdziwy blok lewicowy, który powstał w 2015 roku z Twojego Ruchu i SLD, skończył się tym, że PiS rządzi dziś samodzielnie.
Liderzy Koalicji Europejskiej wielokrotnie zachęcali Biedronia do przystąpienia do swojego bloku. Ale jak stworzyć spójny program dla grupy, w której z prawej strony siedzi Polskie Stronnictwo Ludowej, a z lewej Wiosna?
Jest oczywiste, że w takim programie nie może być miejsca na sprawy światopoglądowe.
Czyli wyborca o liberalnym światopoglądzie może sobie w takim układzie pomarzyć o świeckim państwie, związkach partnerskich, ochronie osób LGBT czy opodatkowaniu kościelnej tacy.
Nie zgadzam się. To wszystko będzie zależało od tego, kto z posłów zostanie wybrany z szerokiego bloku Koalicji Europejskiej. Jeśli chcesz rozdziału Kościoła i państwa, świeckiej szkoły, związków partnerskich, to zagłosujesz na kandydata z Nowoczesnej. Światopogląd nie będzie zaś akcentowany, bo nie ma możliwości uzyskania konsensusu pomiędzy tak różnymi podmiotami w burzliwym okresie kampanii.
To jak chcecie się odróżnić od PiS-u?
Jest wiele dziedzin, w których się wyraźnie różnimy. Tematem jesiennych wyborów ze strony opozycji powinna być europejska jakość życia. Pokazaliśmy już w kampanii do PE nasze pomysły dotyczące ochrony zdrowia. PiS poniósł klęskę w tej dziedzinie. Ustawa o sieci szpitali, nocna i świąteczna pomoc, wszystkie ich ruchy były przeciwskuteczne, zakorkowali SOR-y, a czas oczekiwania na wizytę u specjalisty się wydłużył. Przy zachowaniu dotychczasowych programów socjalnych, które dzięki wzrostowi gospodarczemu i dobrej koniunkturze na świecie budżet państwa na razie jest w stanie udźwignąć, musimy zapewnić Polkom i Polakom dobry dostęp do publicznej dobrej służby zdrowia i edukacji. Naszym tematem jest nowoczesna, przyjazna dziecku edukacja. Nauczyciel musi posiadać w niej autonomię, a szkoła ma być praktyczna, a nie ideologiczna.
Coraz ważniejsza staje się opieka senioralna, a także polityka mieszkaniowa, bo pisowskie Mieszkanie Plus okazało się niewypałem.
Ekologia?
Szczególnie ważna dla młodych ludzi, jak moja córka, bo to o ich przyszłość, ich środowisko chodzi. Opieramy się na programie Nowoczesnej, PSL i Zielonych, a nasze pomysły zakładają odejście od ortodoksyjnego pisowskiego przywiązania do węgla. Jesteśmy po zielonej stronie mocy: OZE i energetyka prosumencka zamiast elektrowni węglowych. Kolejna kwestia to podejście do gospodarki, dla Nowoczesnej szczególnie istotne. Jesteśmy za likwidacją wszystkich barier, które ustanowił PiS.
Co z handlem w niedzielę?
Chcemy go przywrócić. Zależy nam na przyjaznym otoczeniu dla biznesu, dlatego ważny jest program zmniejszania obciążeń podatkowych dotyczących płac. Warto też odwołać się do największej grupy wyborców, czyli tych, którzy płacą podatki. Programy Kaczyńskiego są za ich pieniądze, a często nie są ich beneficjentami. Pamiętajmy o nich.
czytaj także
Możemy śmiało wpisać w nasze minimum programowe in vitro finansowane z budżetu państwa, a może i związki partnerskie mogłyby stać się wspólnym zobowiązaniem, bo akceptuje je nawet większość wyborców PSL. To już nie jest kwestia światopoglądu, tylko prawa do bezpieczeństwa i szczęścia bardzo wielu ludzi. Norma w UE.
Pamiętam Katarzynę Lubnauer z zaangażowania w projekt Świecka Szkoła, organizowany przez środowisko Liberte!. Nie czas, by o tym przypomnieć?
W dalszym ciągu się z tym projektem identyfikuję. Na początku roku ponownie go złożyliśmy, uaktualniliśmy o sytuację związaną z reformą edukacji i wygaszeniem gimnazjów. Chodziło o samodzielną decyzję uczniów szkół średnich co do uczestnictwa w lekcjach religii oraz o ustawianie tego przedmiotu na początku bądź samym końcu zajęć szkolnych, żeby nie tworzyć okienek w planie lekcji. Ocena z religii nie powinna się także znajdować na świadectwie szkolnym. Polsce potrzebny jest rozdział państwa od Kościoła. Nie zmieniam swoich poglądów i deklaracji, ale nie będę dążyła, by stały się one agendą programu KE.
„Okienko” w planie lekcji przez katechezę? Piszmy zawiadomienia do prokuratury!
czytaj także
PiS ogranicza swoje rządy do transferów socjalnych, my przy zachowaniu tego dorobku chcemy poprawić jakość państwa. Jest więc wiele dziedzin, w których diametralnie się różnimy od PiS-u, a zauważmy, że dotychczas nie wspomniałam nawet o podejściu do państwa prawa i niezależności władzy sądowniczej.
PiS wygrał jednak eurowybory strachem: przed rzekomym zagrożeniem ze strony LGBT, niebezpieczeństwem zabrania ludziom 500+.
Wyzwaniem dla nas jest obsłużenie lęków Polaków. Przecież nie ma ryzyka, żeby ktokolwiek kwestionował programy socjalne, jak 500+, czy dążył, po doświadczeniach wyborów 2015 roku, do podniesienia wieku emerytalnego. PiS zmobilizował strachem i manipulacjami swój elektorat. Nam się nie udało zmobilizować naszego.
czytaj także
Może wyborcy KE stwierdzili, że europarlamentarna batalia nie jest aż tak kluczowa? Pokazują to analizy frekwencji. Wzrost frekwencji zanotowano głównie na wschodzie kraju i obszarach wiejskich, tam, gdzie przewagę mają wyborcy PiS. Jednak oznacza to, że my naszych wyborców musimy mocniej mobilizować.
Dostrzegliście błąd polegający na fiasku mobilizacji własnego elektoratu. Gdzie jeszcze szukacie rezerw?
Jest jeszcze jedna silna rezerwa. Nam sprzyjają w wyborach jesiennych nazwiska. PiS pozbył się swoich lokomotyw wyborczych. Rzucił na wybory europarlamentarne swoje najmocniejsze postaci: Szydło, Brudziński, Jaki itp. Z Koalicji Europejskiej nie kandydował praktycznie żaden z liderów. My wykorzystaliśmy głównie zasoby będące poza krajową polityką.
Transfery socjalne, nie obyczajówka. Jak PiS wygrał eurowybory
czytaj także
Niektóre zostały wykorzystane dość spektakularnie. Warszawska „jedynka”, Włodzimierz Cimoszewicz, zasłynął w kampanii brakiem kampanii i został zapamiętany ze spowodowania wypadku i potrącenia kobiety. Część ekspertów twierdzi, że KE straciła przez niego kilkaset tysięcy głosów. Wynik Marka Belki w pani rodzinnej Łodzi też nie zwalał z nóg.
Kwestia zaangażowania Cimoszewicza w kampanię to jeden z tych wniosków, które musimy wyciągnąć. Listy w wyborach jesiennych muszą zostać inaczej skonstruowane. Trzeba postawić na tych, którym nie będzie wszystko jedno. Listy do PE to walka na szyldy partyjne. Bardzo duże okręgi i kilka znanych nazwisk. W wyborach parlamentarnych okręgi są mniejsze, a listy dłuższe. Liczyć będzie się też lokalność, to, czy dany kandydat jest związany z regionem, w którym startuje. Spadochroniarze zwykle słabiej wypadają.
Będzie pani startować w rodzinnej Łodzi?
Tak.
Podczas gdańskich obchodów czerwca 89’ padły pomysły i deklaracje o zaangażowaniu samorządowców po stronie bloku KE. Samorządowcy mieliby swoim doświadczeniem i dokonaniami pokazać, że opozycja da radę?
To jest kolejny atut opozycji. Część samorządowców zadeklarowała chęć startu w wyborach jesiennych. To na przykład wieloletni prezydent Sopotu Jacek Karnowski czy prezydent Nowej Soli Wadim Tyszkiewicz. W innych przypadkach, nawet jeśli sami nie startują, zaangażowanie samorządowców w pomoc kandydatom KE powinno być wyraźnie widoczne.
Władysław Frasyniuk powiedział ostatnio, że Schetyna nie sprawdził się jako lider opozycji. Powinien odejść?
Schetynie udało się zbudować szeroką koalicję do europarlamentu i tylko on może to zrobić na jesieni. Ma takie możliwości, będąc szefem największego ugrupowania opozycyjnego. Teraz powinniśmy go wspierać, a nie marudzić.
A co z waszym kandydatem na prezydenta? Donald Tusk raczej nie zdecyduje się walczyć z Andrzejem Dudą, jeśli przegracie jesienią. Urzędujący prezydent nawet w opinii polityków opozycji i liberalnych dziennikarzy odniósł umiarkowany sukces po wizycie w USA, jego notowania zdają się rosnąć.
Donald Tusk jest naturalnym kandydatem na prezydenta, ale musimy być przygotowani na inne warianty. To, czy zechce walczyć o prezydenturę, będzie jego wolą. Niewątpliwie jest najmocniejszym kandydatem z rozpatrywanych przez opozycję.
Kogo jeszcze rozpatrujecie w wariancie awaryjnym?
Pojawiają się nazwiska Trzaskowskiego i Arłukowicza. Nie wiem, czy to nie przedwczesne sondowanie. Arłukowicz pojawił się po tym, gdy osiągnął bardzo dobry wynik do europarlamentu. Kolejni potencjalni kandydaci pokażą się przez pryzmat prowadzonej kampanii do sejmu.
Opozycja musi pokazać, że walka z PiS to walka o samorządność
czytaj także
A może waszą szansą na wygranie dwóch ostatnich wyborów będzie jakaś afera z udziałem rządu? Wielu publicystów wskazuje jednak, że PiS jest aferoodporny.
Ja myślę, że nie jest. Widać to było podczas afer z Misiewiczami czy nagrodami przyznanymi dla ministrów Beaty Szydło. Tak jak porażka 27:1, to wyborców PiS ruszyło.
Ale już działka premiera Morawieckiego niekoniecznie.
Polacy tego akurat do końca nie rozumieją. Facet kupił tanio, chce sprzedać drożej. Co w tym złego? Nie rozumieją, że ukrywanie majątku pod płaszczem ustanowienia rozdzielności majątkowej jest moralnie co najmniej wątpliwe. Nie widzą, że korzystał z informacji, do których przeciętny klient nie miał dostępu. Tam jest wiele wątpliwości, ale dużo mocniej w Morawieckiego uderzały taśmy, na których cieszył się z wypadku Kubicy czy kpił z głupoty klientów banku.
Tak zwana mała afera taśmowa i rewelacje Falenty mogą namieszać?
Musiałyby wyciec jakieś nowe namacalne dowody w postaci taśm. Wyborca PiS musiałby zostać tym naprawdę przytłoczony. To jest ciekawe, że nasz elektorat jest dużo bardziej wymagający w stosunku do nas niż wyborcy PiS względem swoich reprezentantów.
**
Katarzyna Lubnauer – dr matematyki, przewodnicząca Nowoczesnej, wiceprzewodnicząca klubu parlamentarnego PO-KO, jedna z liderek Koalicji Obywatelskiej i Europejskiej.
Przemysław Staciwa – dziennikarz telewizyjny, reporter. Współpracuje z Liberte! i Krytyką Polityczną.
czytaj także
