Czy PO zużyte rządzeniem w czasach kryzysu i rozbijane przez Gowina ma potencjał na polityczny kontratak?
Cezary Michalski: Przegrana w Rybniku, odwołanie platformerskich władz miasta po referendum w Elblągu, demobilizacja, konflikty wewnętrzne… Jakie są przyczyny porażek partii rządzącej, do której należysz?
Joanna Kluzik-Rostkowska: Jeśli mieliśmy dostać po głowie, dobrze, że stało się to w tej chwili. Kiedy się rządzi od 6 lat i wygrywa wszystkie wybory, pojawia się rutyna i pokusa pewnego rozprężenia. Tym bardziej, że codzienność sprawowania władzy to setki decyzji i poczucie, że przecież tyle się dzieje. Najlepsze lekarstwo – zimny prysznic.
Jaka będzie wasza reakcja na „zimny prysznic” w Rybniku i Elblągu?
Przed premierem rozmowy z władzami PO w obu regionach, diagnoza i decyzje co dalej, żeby nie powielać błędów. Porażka uczy najszybciej, Platforma została ukarana, ale nie tak boleśnie, jak mogłoby to się zdarzyć przy okazji najważniejszych wyborów – do parlamentu. Paradoksalnie, to co się stało, może nam wyjść na dobre, bo zmusza do refleksji i działania.
Czy jednak PO ma rezerwy, żeby zareagować? Pozostajecie pasywni już od wygranych wyborów 2011. Nadal głosicie doktrynę zarządzania, nie rządzenia, uciekania przed „wizją”, przed zasadniczymi decyzjami czy nawet debatami, jak choćby o euro. To się sprawdzało jako bezpośrednia reakcja na porażkę rządów Jarosława Kaczyńskiego, ale dziś media mniej was lubią, zdecydowanie mniej lubi was duży polski biznes, który szuka sobie bezpiecznego zmiennika dla Tuska, nawet jeśli póki co nie jest w stanie znaleźć. Skąd chcecie wziąć siły do przebudzenia po „zimnym prysznicu”, nawet jeśli nie był on jeszcze zbyt bolesny?
Są trzy poziomy, na których trzeba szukać odpowiedzi. Samorządowy, czyli ten, który właśnie dostał prztyczka w nos. Powinien się mobilizować błyskawicznie, tym bardziej, że kolejne wybory samorządowe już w przyszłym roku. Wielu ludzi, w różnych regionach Polski, każdy ze swoją specyfiką problemów – wszyscy oni staną przed tym wyzwaniem już bardzo niedługo.
Elbląg pokazał, że samorządowe elity PO mogą zginąć szybko.
Przy takim dużym organizmie nie da się centralnie opracować scenariusza działań dla poszczególnych regionów. Liczę na instynkt samozachowawczy, Wyborcy bezwzględnie weryfikują tych, którzy się zagapili. W lokalnych społecznościach jak na dłoni widać co się udało, co kuleje, czy burmistrz, prezydent mają wizję co dalej czy też osiedli na laurach.
Tym bardziej, że wybory samorządowe też oznaczają w Polsce mniejszą frekwencję, co pozwala wygrać tym, co mają mniejszy elektorat, jeśli jest on bardziej zmobilizowany.
Samorządowcy wiedzą to lepiej od nas. Drugi poziom, na którym można wiele zrobić to klub parlamentarny. Jest dobry czas żeby się zjednoczyć po chwilowym zamieszaniu ze związkami partnerskimi. Mam nadzieję, że zewnętrzne turbulencje będą sprzyjały spokojnej pracy przy drugim podejściu do tej problematyki. I trzeci poziom, najbardziej spektakularny, czyli rządowy i zapowiadana na lato rekonstrukcja. „Ostatnia zmiana” przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi.
Rekonstrukcja musi być podporządkowana jakimś nowym celom politycznym, inaczej wymiana jednego nazwiska na inne bardzo szybko okazuje się nie mieć żadnego znaczenia.
Najważniejszy cel w tej chwili to stabilne przejście przez drugą falę kryzysu, do którego ręki nie przyłożyliśmy, ale skutki odczuwamy. Wiem, że przyjemniej jest snuć śmiałe wizje – co jest przywilejem opozycji – niż twardo zmagać się z niełatwą rzeczywistością. Ważna jest unijna perspektywa budżetowa 2014–2020. Sposób wykorzystania ogromnych środków, które udało się nam wywalczyć dla Polski w kolejnym budżecie UE.
Europa jako źródło pieniędzy to rzecz bardzo ważna, jednak ten sukces został bardzo szybko politycznie zużyty i nie wiem, czy starczy na kolejne wybory. A Europa jako strefa euro, jako miejsce głębszej integracji, budzące nadzieje Polaków na innych polach – nie wiadomo, czy rząd w ogóle w to wierzy. Nawet jeśli Sikorski Europę wychwala, to Rostowski Europą straszy.
Rostowski nie straszy Europą, tylko chłodno ocenia sytuację i mówi: wejdziemy do strefy euro, kiedy będziemy pewni, że nam się to opłaca.
„Polityka trzymania nogi w drzwiach” i polityka zmniejszania kosztów kryzysu bez wyraźnych kryteriów, to może nie być wystarczający potencjał na odzyskanie inicjatywy. A czy są jakieś rezerwy na poziomie premiera?
Donald Tusk jest rzeczywiście kluczową dla Platformy postacią, to chyba oczywiste. Bywa krytykowany za ostrożność, za próby łagodzenia, a nie zaogniania sporów, także wewnętrznych w PO. Konflikt jest wpisany w politykę, ale tam gdzie można sobie poradzić bez niego warto próbować. Tym bardziej, że czasy naprawdę niełatwe. Już się wydawało, że kryzys będzie odchodził, ale on powrócił i może pozostać na dłużej. W takiej sytuacji oczywiście dobrze śnić o potędze, ale jeszcze lepiej rozumnie przeprowadzić kraj przez kłopoty.
To jest perspektywa skrajnie realistyczna, ale musisz rozumieć ryzyko polityczne, kiedy jest wrażenie zużycia i kiedy nie ma nowego impulsu?
Nie wiem, czy jest zawód, od którego oczekuję większego realizmu niż od zawodu polityka. Powinien mieć marzenia, ale nie możemy wołać do niego „Halo, tu ziemia”. Sam musi twardo po niej stąpać. W 2009 roku łatwiej rozumieliśmy, że kryzys przyszedł na nas z zewnątrz, bo mieliśmy świeżo w pamięci czas koniunktury w całej Europie. Teraz też kryzys przychodzi z zewnątrz, ale jesteśmy zmęczeni i już nie chcemy wiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Zniecierpliwieni chcemy, żeby było lepiej, najchętniej od jutra. Pytanie o ryzyko polityczne jest w tym przypadku pytaniem o umiejętność naszej komunikacji z Polakami. Czy będziemy umieli wytłumaczyć, dlaczego podejmujemy akurat takie a nie inne decyzje.
Na poziomie komunikacji pojawia się Jarosław Gowin ze swoim coraz wyrazistszym przekazem: o możliwości łamania prawa, jeśli chce się skutecznie chronić obywateli przed przestępcami, o niebezpieczeństwie dokonywania przez niemieckich naukowców eksperymentów na polskich zarodkach. Tyle że to jest język Kaczyńskiego i Ziobry, a nie język Platformy, szczególnie z czasów, gdy z Kaczyńskim i Ziobrą walczyła.
Minister sprawiedliwości powinien się zastanawiać, co zrobić z najniebezpieczniejszymi przestępcami, którzy po 25 latach wyjdą wyjdą na wolność.
Czyli jak skutecznie używać obowiązującej ustawy o zdrowiu psychicznym, a nie jak odgrywać „brudnego Harry’go” na użytek własnego wizerunku.
Tutaj jednak jest pole do dyskusji. Minister sprawiedliwości nie powinien za to bez przedstawienia dowodów oskarżać Niemców o eksperymenty na polskich zarodkach. To nie jest element polityki Platformy.
Ale to jest wasz minister sprawiedliwości.
Jarosław Gowin został powołany na stanowisko ministra nie dlatego, że zapowiadał walkę z in vitro i związkami partnerskimi, tylko dlatego, że obiecał przeprowadzenie deregulacji 197 zawodów. W ubiegły piątek przyjęliśmy pierwszą transzę obejmującą 50 zawodów. Czekamy w parlamencie na pozostałe 147. Sytuacja idealna byłaby wówczas, gdyby minister przestał tropić zarodki w Niemczech (jeśli są poważne podejrzenia, powinien się tym zająć prokurator) i dokończył deregulację. Ten przykład dobrze obrazuje, jak może się „rozjeżdżać” komunikacja i realne życie. Główny ostatnio komunikat w sprawie in vitro to problem z polskimi zarodkami w Niemczech, tymczasem w realnym życiu 1 lipca wchodzi rządowy program in vitro, który pomoże wielu polskim parom.
To, co zyskaliście w liberalnej części elektoratu programem in vitro, tracicie, być może z nawiązką, przez kolejne deklaracje Gowina. Czy w zamian za to przejmujecie przynajmniej elektorat od PiS?
W sensie komunikacyjnym racja – to jest niekonsekwentne i być może powoduje straty. Tyle, że to nie element strategii partii tylko sugestie jednego z jej członków.
Oczywiście, że nie. Kiedy rządził Jarosław Kaczyński i mianowany przez niego wiceministrem Macierewicz powiedział, że prawie wszyscy szefowie MSZ po 1989 roku byli sowieckimi agentami, nie robił tego na własny rachunek. Kaczyński pozostawił go w rządzie i to obciążyło Kaczyńskiego. Podobnie jest z Gowinem w rządzie Donalda Tuska.
Rachunek polityczny jest wystawiany całej formacji. Natomiast w sensie praktycznym, trzymając się tej kwestii in vitro, bronię dorobku rządu. Za chwilę ministerstwo zdrowia rozpoczyna działania, które będą faktycznym wsparciem zabiegów in vitro. A także finansowym wsparciem dla par leczących bezpłodność.
Na razie Gowin jako minister sprawiedliwości utwardza serią wystąpień własny wizerunek. Jeśli nie jest to świadome działanie rządu i całej formacji, żeby zbierać zarówno głosy liberalne, jak i twardo prawicowe, to co premier powinien z tym fantem zrobić?
Jarosław Gowin nie przyciągnie elektoratu PiS-owskiego, który pod ręką ma oryginał, czyli Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza.
Ja inaczej nie rozumiem tego przeciągającego się kryzysu wewnętrznego w PO.
Ja też nie rozumiem, dlaczego minister sprawiedliwości, mając do wykonania poważną pracę, czyli deregulację, mając w tym poparcie premiera i partii, skupia publiczną uwagę na innych kwestiach. W końcu skuteczne doprowadzenie do końca deregulacji dawałoby Gowinowi wielką silę polityczną.
Od kilku miesięcy buduje jednak tę siłę także na „drugiej nodze”, przy pomocy coraz bardziej populistycznego języka. Co wy z tym zrobicie?
To jest pytanie do premiera. Ja zachowania Jarosława Gowina, jeśli próbować je interpretować w logice przydatności dla partii, wzmacniania PO, po prostu nie rozumiem.
