Intencjonalnie wycofuję się z publicznej rozmowy o tym, jaki jest stan finansowania nauki w Polsce czy zagrożeń związanych z monopolem bigtechów, bo wolę wejść w rolę opowiadającej o tym, co się udało. Wolę być w roli fanki nauki.
W Radiu Naukowym, podkaście, który prowadzisz od 4 lat, rozmawiasz z polskimi badaczami o ich pracy i odkryciach w dziedzinach tak różnych, jak historia wczesnego średniowiecza, ubezpieczenia społeczne, lasy naturalne w Polsce czy fuzja termojądrowa. W czasach słusznie minionych ludzie, których nauka interesowała pozazawodowo – czytelników miesięcznika „Wiedza i życie”, tygodnika „ITD.” czy widzów telewizyjnej „Sondy” – mieli zazwyczaj poglądy niekoniecznie antysystemowe, ale bardziej liberalne, popierali większą otwartość PRL-u na Zachód. Jakie poglądy polityczne mają twoi słuchacze?
Karolina Głowacka: Uczciwie mówiąc, nie wiem i nigdy się tym nie interesowałam. Ja się cieszę, że RN prawie zawsze udaje się funkcjonować poza tym rozgorączkowaniem politycznym. Ale nawet gdyby próbować to ustalić, to twórca w sieci ma o swojej publiczności fragmentaryczne informacje. To, co wiem o naszej: subskrybentów łącznie na różnych platformach mamy ponad 300 tys. Na Spotify zasięg jest dość stabilny. Na YouTube odcinki docierają czasem do 30-40 tys., hitowe odcinki mają ponad 800 tys. wyświetleń, ale tam algorytm jest dużo bardziej kapryśny.
To ilu by było regularnych słuchaczy?
Publiczność rzeczywiście słuchającą regularnie szacuję na ok. 100 tys. Z danych, jakie dostarczają platformy, widzimy, że wiekowo dominuje grupa 35-45 lat, potem dekadę starsi i dekadę młodsi, więcej jest mężczyzn, w proporcji około 3 do 2. Z kolei o patronach i patronkach, których mamy blisko 2 tysiące, wiemy jeszcze często, skąd są, bo mamy ich adresy, żeby wysyłać fanty w nagrodę za przekroczenie różnych progów wsparcia, z niektórymi poznaliśmy się lepiej, więc znamy ich zawody, ale trudno tu mówić o reprezentatywnej grupie. I to właściwie wszystko. I teraz: jak stąd wyprowadzić światopogląd?
Ludzie piszą przecież komentarze, uwagi, pewnie też wiadomości prywatne.
Czytam komentarze, ale dawno się nauczyłam, że one są słabo miarodajne – jeśli materiał w różnych miejscach wysłuchało akurat 50 tysięcy osób, a tysiąc, czyli niby bardzo dużo, skomentowało, to gdzie tu reprezentatywność? Mam co najmniej dwójkę słuchaczy w kręgach rządowo-koalicyjnych, raczej z tej lewej strony i jedną gwiazdę polskich libertarian. To może nie jest dokładny przekrój społeczeństwa, ale pokazuje, że jesteśmy słuchani przez osoby o różnym światopoglądzie.
Same wykształciuchy, mówiąc językiem Ludwika Dorna?
Gdy chodzi o zawody, mam tylko dane anegdotyczne. Zdarzyło mi się, że poznał mnie słuchacz pracujący w Żabce, kiedy indziej zawodowy kierowca na stacji benzynowej, wśród naszych patronów są przedsiębiorcy, programiści, nauczyciele, lekarze, naukowcy. A ostatnio spotkałam też dwójkę licealistów, którzy słuchają każdego odcinka. To było wręcz onieśmielające, bo dziewczyna mówiła, że słucha dokładnie i robi notatki. A potem jej znajomi muszą znosić, że ona się na przykład przez tydzień fascynuje się czarnymi dziurami, a przez następny historią Azteków… Z kolei moja współpracowniczka, gdy nagrywała ordynatora w jednym z warszawskich szpitali (do Letniej Akademii Młodych Umysłów, to nasze podcasty dla młodszej publiczności) – dowiedziała się, że słucha prawie cały personel oddziału. Ale ani w takich przygodnych rozmowach, ani w grupie dla patronów na Facebooku – tam jest tysiąc osób – nie jestem w stanie odczytać, jakie ci ludzie mają poglądy. W komentarzach prawie tego nie ma, bo też kiedy rozmawiamy o czarnych dziurach, poszukiwaniach szczątków dinozaurów czy fenomenalnych dostosowaniach ewolucyjnych roślin, to wrzucenie do rozmowy haseł Tusk czy Kaczyński byłoby trochę absurdalne.
Bez edukacji dalej będziemy mieć kraj zdrowotnych analfabetów
czytaj także
Nie ten porządek?
Tę społeczność łączy coś obok światopoglądu, taka charakterystyczna ciekawość, wręcz admiracja wobec naukowej metody poznawania faktów i rzeczywistości. A poglądy to już jest interpretacja rzeczywistości. Choć oczywiście zdarzają się odcinki, gdzie choćbyśmy stawali na rzęsach, to część osób odbierze je jako polityczne.
Domyślam się. Np. kiedy dr Janina Petelczyc broni Zakładu Ubezpieczeń Społecznych! I już masz nalot Konfederacji… A może po prostu wszyscy Polacy nienawidzą ZUS-u?
Raczej to drugie – wtedy czytamy głosy w stylu: nie znacie życia, naukowcy mówią o jakichś liczbach, a ludzie wiedzą swoje. Aczkolwiek pojawiały się też głosy chwalące, że to wreszcie głos rozsądku, odcinek miał wyjątkowo dużo udostępnień, a Janina opowiadała mi, że dostała huragan pozytywnych prywatnych wiadomości, w tym od twórcy teatralnego, który po odsłuchaniu podcastu wpadł na pomysł zrobienia sztuki! Przy okazji: mam wrażenie, że przy tzw. kontrowersyjnych tematach, kiedy w komentarzach pojawia się więcej opinii silnie nacechowanych emocjonalnie, ci, którym materiał się podoba, wolą się nie odzywać i nie wychylać. Tak było przy temacie migracji.
Ale wtedy pewnie widać sam hejt?
W takich wypadkach zawsze trzeba patrzeć na oceny odcinka, mówię o tzw. „łapce w górę”, które są liczniejsze niż same komentarze. A oceny nawet przy najbardziej krytykowanych materiałach nie schodziły poniżej 80 proc. pozytywu (średnią mamy ponad 95 proc.). Takie tematy wywołują komentarze polityczne, ale nadal prawie nigdy partyjne. Co więcej – jak zapowiadałam na grupie dla patronów, że niedługo porozmawiam o tym z prof. Pawłem Kaczmarczykiem, to obok mnóstwa konkretnych propozycji pytań padł komentarz: „tylko proszę, pani Karolino, nie politycznie” i dostał mnóstwo lajków. Co ja interpretuję jako wyraz potwornego zmęczenia konfliktem, a czasem po prostu jazgotem politycznym, jaki nie tylko u nas panuje.
Nie komentujesz – głosami swoich ekspertów – głośnych spraw, choćby pośrednio politycznych?
Założenia naszego programu – że jak wymyślimy temat, to szukamy do niego najlepszego dostępnego eksperta, choćby on czy ona miała czas dopiero za 3 miesiące – pozwalają mi uciec od spraw bieżących. Chcemy nagrywać materiały, które można swobodnie słuchać miesiącami po ich publikacji i to działa, patrząc na statystyki – mamy dużo takiego słuchania „w tle” starszych odcinków. Chociaż słyszę głosy w rodzaju: jest powódź, zróbcie rozmowę o jej przyczynach. Ale u nas to nie zadziała, nie ścigamy się z dużymi mediami, które materiał tego rodzaju muszą mieć zawsze na wczoraj. Wiem, jak to jest, przez lata tak pracowałam – TOK FM dla wydawczyni i prowadzącej to była szkoła życia. I to jest ważna rola, ale w RN wybieramy inną. Jeśli już dotykamy głośnego tematu, to po swojemu, w swoim tempie.
czytaj także
I naprawdę nikt Ci nie wypomina, że przychodzisz z lewackiego czy libkowego TOK FM? A ci eksperci to wiadomo po czyich pieniądzach?
Czasami. Bywają komentarze, że u kogoś „straciłam szacunek”, kiedy dowiedział się, gdzie pracowałam; albo przeciwnie, że zaskakująco tu przyzwoicie, chociaż pracowałam „u Michnika”. Wiele ludzi kojarzy mnie z TOK FM w pozytywny sposób i jestem przekonana, że start RN udał się dobrze również dzięki temu.
Czasem ktoś mnie próbuje urabiać pod swój światopogląd – takim protekcjonalnym: „z tym to już pani da spokój”, na przykład w kwestii feminatywów… Ale mam wrażenie, że sporo takich osób, raczej tych mocno z prawej strony, zżyma się, zaciska zęby i jednak słucha dalej. Co jakiś czas zdarza się wysyp uwag o „naukowczyniach”, ale to sugeruje, że algorytmy YouTube’a popchnęły dany odcinek w inne zakątki internetu i denerwują się nowi, bo stali słuchacze są już przyzwyczajeni albo machnęli na to ręką
Brzmi trochę jak bajka. Znaczy, ogólna kultura dyskusji i nieprzekraczanie granic.
Faktycznie, w zasadzie nie doświadczam hejtu. W YouTube wulgarne komentarze są automatycznie wrzucane do kosza „wstrzymano” i kiedy czasami tam zaglądam, to prawie nic nie ma. Nawet jak ludzie są na mnie o coś źli, to piszą w stylu: „Pani Karolino, ale teraz to pani przegięła, bo coś tam…”, względnie „Pani Karolino, skąd Pani wzięła tego typa, który mówi to i tamto…”; mimo tej złości zazwyczaj okazują jakiś elementarny respekt. Nie do końca to rozumiem. Natomiast bywa to nawet zabawne, ostatnio pojawił się komentarz wulgarny o seksualnym charakterze, ale też było „Pani”. To jednak margines marginesu, nie mówią mi, że jestem brzydka, gruba i w ogóle g… wiem. Oczywiście, przy takim temacie jak migracje zawsze ktoś powie, że ten mój naukowiec to nic nie wie, „bo ja mieszkam w Berlinie i widziałem, jak to jest” albo sugestie, że program czy ekspert został opłacony. Z migracjami zresztą jest ogólny kłopot, że liczby sobie, a odczucia ludzi sobie. Nigdy natomiast nie dostałam prywatnej wiadomości, w której ktoś życzyłby mi śmierci albo raka; a wiemy, że to w sieci nie są wyjątki. Więc mnie sieć nie niszczy, a buduje, bo liczba pozytywnych komentarzy jest przytłaczająco większa.
Czy odbiorcy Twoich treści, ale też innych dziennikarzy naukowych, influencerów, popularyzatorów nauki – tworzą jakieś środowisko podobne do fandomu fantastyki? Mają swoich celebrytów, zjazdy w rodzaju Pyrkonu?
Trudno mówić o podobnych instytucjach, ale są ludzie, którzy krążą od jednego kanału do drugiego, komentują je, porównują. Niedawno wyemitowałam odcinek na temat Drogi Mlecznej, w międzyczasie pojawiły się nowe odkrycia, o których mój rozmówca nie powiedział, więc ludzie zwracali uwagę, że a przecież w – nagranym później odcinku – Astrofazy było coś więcej. Że coś było u Rożka, coś u Myśliwca, a teraz jest u Pani, to znam skądinąd… Są czujni, wiele osób wśród publiczności to naprawdę ludzie oblatani w wielu tematach. Szczególnie widzę to u patronów, którzy potrafią zaproponować takie pytania do gości, na które sama bym w życiu nie wpadła.
Jeśli chodzi o celebrytów, to faktycznie część ludzi ma takie… mcdonaldsowe podejście, że najchętniej słuchałaby ciągle tych samych osób: jak się tylko zrobi program z prof. Andrzejem Draganem, to zaraz zasięg leci w kosmos. U nas szczególnie „chodzą” tematy biblijno-religijne, oczywiście omawiane z perspektywy historycznej. Pierwszy odcinek RN, który popłynął na szerokie wody, to była historia kleru z prof. Robertem Wiśniewskim. Wcześniej dreptałam w miejscu ze skromniutkimi zasięgami. Dlaczego tak jest? Zapewne dlatego, że przyciągają i ludzi religijnych, i wręcz przeciwnie. Jak napisałam na grupie dla patronów, że planuję wspólną rozmowę prof. Łukasza Niesiołowskiego-Spanò, historyka starożytnej Palestyny, z biblistą prof. Marcinem Majewskim, to mi mało telefon nie eksplodował od powiadomień, taka była radość.
Burza w szklance wody, czyli najśmieszniejsza batalia o kanon lektur po 1989 roku
czytaj także
Bardziej niż przy Draganie? Na YouTubie macie 283 tys. wyświetleń.
U nas akurat absolutnie hitowe odcinki, te po 700-800 tys., to historia religii i ewolucja człowieka z dr Marcinem Ryszkiewiczem. Był czas, kiedy pod kolejnymi odcinkami pojawiało się „a kiedy wywiad z Draganem?”. Jedną zrobiłam, bardzo fajną. Mówił o koncepcji cząstek, o prędkości nadświetlnej. Bardzo lubię Andrzeja, to przeciekawy człowiek, ale nie mam pomysłu na kolejne rozmowy. Fizyk kwantowy prof. Krzysztof Meissner też jest bardzo popularny w sieci i też zrobiłam z nim bardzo dobrą rozmowę, ale nie planuję podbijać sobie profesorem wyników. Idziemy trochę na przekór trendom, ale dzięki temu, że mamy stałe finansowanie ze strony patronów, nie musimy kłaniać się algorytmom YouTube’a. Patronite pod tym względem to naprawdę inna jakość niż opieranie się wyłącznie o współprace i zasięgi.
Jeśli można, to dodam, że nie mam nic przeciwko temu, żeby naukowcy w pewnym sensie byli celebrytami. Póki nie mówią rzeczy sprzecznych z nauką, póki nie „odlatują”, to dla świata tylko lepiej, że reflektory są skierowane na ludzi mądrych. Start making smart people famous. Tak myślimy m.in. w naszym Wydawnictwie RN, autorom robimy piękne sesje foto, zamawiamy okładki u znakomitej artystki. Ma być ładnie, z rozmachem i jeszcze żeby autorzy zarobili.
Działasz z Radiem Naukowym już 4 lata: dorobiłaś się czegoś w rodzaju „słuchaczy Trójki”, a może nawet Rodziny Radia Maryja?
Przy okazji naszych trzecich urodzin, które zorganizowaliśmy dla patronów w Centrum Nauki Kopernik, to skojarzenie samo mi się narzuciło. W komunikatach o tym wydarzeniu zaczęłam mówić o „rodzinie Radia Naukowego”. Pamiętam, jak biegałam pośród nich – to była całodniowa impreza na ponad 400 osób, potem afterparty – napędzana jakąś dziką energią, bo poprzyjeżdżali z całej Polski, od Podlasia po Kotlinę Kłodzką. Czasem całe rodziny. Dzieci łapały mnie za spódnicę, wołając, że one zadały takie a takie pytanie do LAMU. Słuchałam, o czym rozmawiają dorośli, widziałam, że czują ulgę i radość, że mogą porozmawiać z podobnymi sobie, że nie są brani za geeków, że mogli o dyskutować z naukowcami przy jednym stoliku, a ci z kolei byli zachwyceni, że to. nad czym dłubią dzień po dniu, wywołuje takie zaangażowanie.
Dla części ze słuchaczy, zwłaszcza młodszych, bywamy źródłem wyborów życiowych…
Chcą zostać naukowcami? Czy oni wiedzą, ile się w tym zawodzie zarabia?
Znajomy archeolog, który usłyszał, że mój synek chciałby pójść w jego ślady, roześmiał się: no to wam kupi Rolls Royce’a na stare lata… To jest rzeczywiście trochę przygniatająca odpowiedzialność, kiedy np. na spotkaniu w Szczecinie przychodzi dziewczyna, żeby mi powiedzieć, że przez Radio Naukowe poszła na farmację i chce być naukowczynią… Ja na to: ha, super, ale pamiętaj, że to, co słyszysz u nas, to jest jakiś wycinek nauki, być może ten najbardziej atrakcyjny, ja nie mogę wziąć odpowiedzialności za to, czy na pewno będzie ci tam fajnie. Inny chłopak powiedział, że po wysłuchaniu rozmów z prof. Robertem Musiołem o współczesnej farmakologii i z prof. Łukaszem Święcickim o chorobach psychicznych zdecydował, że będzie się kształcił w kierunku psychiatrii. I to jest uderzające, bo praca w internecie wydaje się „wirtualna”, niby tylko przygotowujesz się do tych rozmów, gadasz z człowiekiem, coś tam w zespole klikamy, montujemy, wymyślamy – i nagle okazuje się, że to ma realny wpływ na innych. To jest ekscytujące, ale też poniekąd obciążające.
To są ludzie, którzy naukę poznali dopiero przez twój filtr – a co z tymi, którzy w niej siedzą na co dzień? Czy może więcej jest humanistów, dla których Radio to taki przyrodniczy odchamiacz?
Na pewno słuchają nas naukowcy, przy czym raczej krzyżowo, tzn. historyk posłucha fizyka, fizyk biologa, chemik antropologa. Rzadko kiedy słuchają się we własnych dziedzinach, co rozumiem: dostarczamy materiałów popularnonaukowych. Myślę, że bardzo wysokiej jakości, dzięki gościom, niemniej dla specjalistów to są rzeczy znane. Ale wśród naszych słuchaczy jest też wiele osób, które mają sentyment do niezrealizowanych możliwości: chcieli pójść na botanikę, a rodzice woleli, żeby jednak na prawo. A od starszego pokolenia zdarza mi się słyszeć, że jesteśmy dla nich jak „Sonda” albo „Młody Technik”. Co do podziału ścisłe-humanistyczne, to te drugie tematy lepiej się u nas słuchają, choć jak mówiłam – ewolucja, trochę na pograniczu, też zwykle „klika się” świetnie. Sądzę, że ma to dużo wspólnego z trudnością języka, jeśli mówimy o problemach inżynieryjnych, to naprawdę nietrudno się potknąć o słownictwo.
Czy influencerzy, popularyzatorzy czy dziennikarze naukowi w Polsce to jest jakoś zwarta społeczność, środowisko? Dzielicie się na frakcje czy kasty?
O frakcjach czy jakiś głębszych konfliktach nic nie wiem. Kiedy się widujemy , to przybijamy sobie piątkę. Mam poczucie, że dominuje w tym gronie wzajemne życzliwe obserwowanie się i ogólne kibicowanie. Nie mam wrażenia, żeby którykolwiek z popularyzatorów był konkurencją dla Radia Naukowego, bo im więcej będzie tych treści w sieci, tym lepiej. A spory owszem, bywają, ale raczej merytoryczne: ktoś się zagalopował z odważnymi tezami, inny miał niedokładny research. Ale wojenek popularyzatorów nauki na Pudelku nie odnotowałam.
Jak odróżnić prawdę od fejku? To problem edukacyjny, ale i polityczny
czytaj także
Rozumiem, że nie jest was aż tak dużo, żeby tworzyć towarzyskie koterie i podobozy, niemniej są kwestie czy tematy, które mogą dzielić. Weźmy stosunek do bigtechów i ich regulacji. Albo: kto powinien kontrolować nowe technologie – korporacje, Unia Europejska, Chiny…? Ile państwa, a ile biznesu w finansowaniu nauki?
Rzeczywiście, jak obserwuję działalność np. Macieja Kaweckiego, to faktycznie wydaje się być entuzjastą bigtechów i technologii jako takiej, a ja np. jestem bardziej sceptyczna, ale też ja robię mało tech-tematów i jeszcze mniej o tzw. bebechach nauki, czyli np. organizacji badań czy systemie finansowania. W gronie, o które pytasz, opowiadamy przede wszystkim o efektach, odkryciach, osiągnięciach w różnych dziedzinach, także o przełożeniu postępów nauki na życie codzienne. Kwestie regulacji, to raczej domena dziennikarzy w bardziej klasycznych mediach, w tym śledczych i tu pewnie numerem jeden byłaby Sylwia Czubkowska. Na ten moment nasze role widzę po prostu inaczej.
Ale przecież od finansowania, organizacji badań i regulacji ich zastosowania zależą też efekty tego, co chcesz ludziom zaprezentować.
Przyznam, że intencjonalnie się wycofuję z publicznej rozmowy o tym, jaki jest stan finansowania nauki w Polsce czy zagrożeń związanych z monopolem bigtechów, bo wolę wejść w rolę opowiadającej czy pośredniczącej w opowiadaniu o tym, co się udało. Teraz wolę być w roli fanki nauki. A to dlatego, że do ludzi dużo częściej dociera informacja, że dzieje się coś złego i że grozi nam apokalipsa, a więc Radio Naukowe jest czymś w rodzaju… strefy komfortu, odpoczynku. Niesie ulgę, że nie wszystko jest stracone, naukowcy czegoś nowego się dowiadują, znajdują nowe rozwiązania, a nie tylko borykają się z walką o finanse czy męczą z biurokracją.
W sieci jest dużo ludzi, którzy uważają, że nauka nie działa, a najpewniej spiskuje przeciwko szarym obywatelom z wielkimi korporacjami, względnie ukrywa leki na raka. Co z Twoich treści prowokuje ich najbardziej?
Z takich typowych to chyba ewolucja: „sama pani jest od małpy”, to autentyczny wpis. Ale ja też mam poczucie, że grupa tak głęboko negująca osiągnięcia nauki jest w wyraźnej mniejszości. Choć niedawne badanie Eurobarometru, wedle którego 40 proc. nie przyjmuje do wiadomości, że ludzie są efektem działania ewolucji, 1/3 uważa, że żyliśmy razem z dinozaurami, a połowa nie wierzy w antropogeniczną zmianę klimatu i sądzi, że wirusy są produkowane w laboratoriach rządowych, by ograniczać naszą wolność – to nie napawa optymizmem. Może więc żyję w bańce, co może wypaczać moją ocenę.
Ale ja jeszcze w czasach pracy w TOK FM przyjęłam, że moim zadaniem jest mówienie do tzw. milczącej większości, a nie do tych, którzy agresywnie negują fakty. Ja nic nie zrobię z człowiekiem, który twierdzi, że „ta cała ewolucja to g… prawda” czy klasyczne „przecież to tylko teoria”, ale mogę przekonywać tych, którzy przysłuchują się dyskusji i gubią się w sprzecznych przekazach. Ja zdaję sobie sprawę, że taka fala nadciąga, wydarzenia w USA, kariera Roberta F. Kennedy’ego – to wszystko budzi dreszcz niepokoju. Ale w tym momencie mojego życia zawodowego chcę po prostu robić swoje.
Jako dziennikarka w samych podkastach Radia Naukowego przesłuchałaś około ćwierci tysiąca naukowców. Do mikrofonu mówią o swoich odkryciach, ale co poza nim? Czy czują się w Polsce jak kwiat narodu, czy raczej jak Adaś Miauczyński, który odbiera marną pensję i klnie, że władza i społeczeństwo nim gardzi?
Co do finansowania na pewno panuje powszechna irytacja, że żadna władza nie jest szczególnie chętna do znaczącego wzrostu nakładów na naukę. U nas to ledwie 1,5 proc. PKB, a marzeniem byłoby około 3, bo jak wskazuje doświadczenie innych krajów, to przy tym poziomie zaczyna się też większa skala innowacji. Ale jeśli pytasz, czy oni czują się elitą czy raczej pariasami, to powiedziałabym, że ani jednym, ani drugim. Z tych rozmów po wyłączeniu nagrywania wyłania się taki mniej więcej obraz: oni pracują, tak samo jak pracuje wulkanizator, księgowy czy sprzedawczyni w Żabce, tylko dla nich ta praca jednocześnie jest wielką pasją. Dorosłym, poważnym ludziom błyszczą się oczy, kiedy opowiadają mi o tym, czym się akurat zajmują. Tego się nie da udawać. Nieraz mam wrażenie, że w czasie rozmowy przenoszą się mentalnie w inne miejsce; siedzimy w studiu, a oni jakby byli na wykopaliskach albo na sali operacyjnej, gdzie prowadzą operację przeszczepienia. Ktoś taki nie może czuć się bohaterem Dnia świra, bo Adaś jest nieustannie wściekły, zmęczony i właściwie nic poza tym.
Ale naukowcy też, jak bohater Koterskiego, zarabiają poniżej średniej, a początkujący to bliżej minimalnej krajowej.
Jasne, że jak wracają do domu, to pewnie często martwią się o zarobki czy o pogodzenie życia rodzinnego z naukowym. Jednak wydaje się, że ogólnie jest lepiej, bo pamiętam, jak zaczynałam swoją pracę zawodową 18 lat temu, „Polityka” przyznawała stypendia pod rozpaczliwym hasłem „zostańcie z nami”, żeby tylko nie wyjeżdżali za granicę. Teraz to po prostu Nagrody Naukowe Polityki.
Teraz nie muszą wyjeżdżać? Deszcz na głowę z dziurawego dachu w laboratorium nie kapie?
Chodziłam w Polsce po laboratoriach wyposażonych za grube miliony, widziałam zgrane zespoły. Nie zgadzam się, że cała nauka w Polsce to się na trytytce trzyma. Gdzie indziej jednak słyszę, że dyrektor chodzi po instytucie i przykręca grzejniki, żeby oszczędzić, a u znajomego w pracowni nie remontowano łazienki strach pomyśleć od ilu lat. Więc to może nie jest satysfakcjonująca odpowiedź, ale niestety – różnie bywa.
Słyszę też nieprzyjemne historie o walki o władzę i prestiż w tym świecie. Jeden z gości powiedział mi, że w nauce jest na tyle mało pieniędzy, żeby nie dorobisz się, więc gratyfikacją może być autorytet służbowy, pozycja władcza. Przez niektóre jednostki nadużywana. Pokaż mi jednak środowisko, w którym tak nie jest.
czytaj także
Nie będziesz mieć pałacu, ale folwark już możesz mieć?
Bywa i tak. Nie opowiadano mi o regularnym mobbingu, ale o chamstwie, złośliwościach czy nieudolności zwierzchników już tak.
Granty?
I wspaniałe, i okropne. Zależy kogo i pod jakim kątem spytasz. Bo owszem, słyszę czasami od naukowców, że w grancie trzeba rozliczyć się z każdej śrubki. Tylko czasem od momentu pisania wniosku do rozliczenia mija tyle czasu, że ceny tych towarów są zupełnie inne. Wiem, że jak do kogoś dzwonię, a on mi nerwowo odpowiada, że nie ma szans na nagranie, bo grant piszemy, to ja wiem, że mój potencjalny gość jest naprawdę zajęty. Do tego wskaźniki procentowe sukcesu w NCN są za małe w stosunku do tego, co uznaje się za optymalne: 25- 30 proc. wniosków powinno przechodzić, a tam w niektórych konkursach było poniżej 10 procent. A to znaczy, że odpadają projekty nie tylko średnie, ale też bardzo dobre czy nawet znakomite. Wreszcie, słyszę o koleinach w świecie grantowym…
Jak dostaniesz jeden, to łatwiej dostać następny?
Tak, ale to jedna strona medalu. Bo od młodszych naukowców słyszę, jak to wspaniale, że są te granty, bo to podważyło dawny porządek dziobania zgodny z wysługą lat. Jeśli młodsza osoba uzyskuje grant i przynosi pieniądze na uczelnię, to jest bardziej niezależna od starych hierarchii.
W Polsce jest mniej więcej 100 tysięcy pracowników akademickich, połowa z nich ma doktoraty, ćwiartka habilitację, a 10 tysięcy profesury. Czy według Twojej oceny to jest silne lobby polityczne? Czy to w ogóle jest lobby polityczne? Jest u nas coś takiego jak partia naukowców?
Po owocach poznacie… gdyby istniało, to byśmy mieli lepsze finansowanie nauki. Nie wydaje mi się, żeby politycy szczególnie się oglądali na tę grupę – z kilku powodów. Są u nas takie partie polityczne, które uważają, że ci naukowcy i tak nie będą mieli do kogo innego pójść. Druga rzecz, że trudno sobie wyobrazić strajk naukowców. Bo niby jak? Kiedy lekarze czy pielęgniarki odchodzą od łóżek pacjentów, to skutki są łatwiejsze do wyobrażenia.
Niż gdy oflagują albo zrobią strajk okupacyjny w laboratorium?
Obawiam się, że dość łatwo byłoby medialnie taki strajk wyśmiać. Tematy grantów często brzmią dla zwykłego człowieka jak obcy język, a nawet jak nie, to i tak budzą kpiny. Przykładem ten wykpiwany „stresoodporny ziemniak” w KPO, Że taki niby lewacki wysokowrażliwy ziemniaczek. A przecież chodziło po prostu o hodowanie bulwy, która wytrzyma na przykład suszę… To jest jeden ze stresów środowiskowych, tak to się nazywa, nic nie poradzisz.
Wreszcie, naukowcy nie są najlepiej prezentowani w mediach. To może nie zawsze wygląda jak w Don’t look up, ale sama nieraz zgrzytam zębami, jak naukowca w śniadaniówce witają śmieszki w stylu: no niech pan nam spróbuje coś wyjaśnić, może, ha ha, coś tam zrozumiemy. Widziałam też scenę, gdy rozmowę prowadząca zaczęła od „ale śmiesznie nazywa się wasza katedra”. Badacze występują albo jako michałki, albo dziwacy – robicie tam coś, czego nikt nie rozumie, czy to aby nie za drogo, czy będzie z tego Nobel (moje ulubione pytanie wskazujące, że szybko skończyły się te rozsądniejsze) – albo z oczekiwaniem natychmiastowego zbawienia, a już na pewno objaśnienia świata, jak się coś złego wydarzy. Najlepiej w 5 minut albo i 15 sekund, żeby weszło do setki.
No zróbcie coś, za co wam płacimy i na co te wasze dyplomy?
Tak, to było bardzo widoczne w pandemii. Najpierw musieli odpowiadać na pytania, na które odpowiedzi nauka jeszcze nie znała – świat uczył się wtedy w przyspieszonym tempie; musieli tłumaczyć, kiedy wreszcie będzie szczepionka, a kiedy już była to dlaczego powstała tak szybko….
Jak uzdrowić polską naukę? Dawać hajs, a emeryci na emeryturę
czytaj także
Mówimy dotąd o podkastach i o telewizji śniadaniowej, trochę na przeciwnych biegunach. Czy popularyzacja nauki na Tiktoku ma sens?
Ja mam pewne opory wchodzenia na tę chińską platformę, ale też realnie nie stanęłam przed tym dylematem. Nie wiem, kiedy to się stało, ale dziś czuję się trochę dinozaurem, nie łapię trendów rolek, shortów. Zresztą to jest praca na pełen etat, a sam podcast i wydawnictwo zajmuje nam dużo więcej, niż kodeks pracy przewiduje.
Ale jest na przykład dr Adam Mirek, biotechnolog, który robi je fantastycznie, pięknie opowiada o nauce i robi ogromne zasięgi. Jest Science Mission, jest Doktor z Tik Toka. Wszyscy są i na Instagramie i na Tiktoku i robią świetną robotę. To co? Omijać platformę, bo stworzył to chiński rząd, czy raczej być tam, skoro tam są ludzie młodsi? Nie krytykuję żadnej decyzji w tej materii, choć jak teraz rozmawiamy, to skłaniałabym się, że trzeba iść do ludzi tam, gdzie oni już są i mówić do nich dostępnym dla nich językiem.
Nauką na skalę powszechną ludzie interesują się tylko przy wyjątkowych okazjach. Czy ty podzielasz opinię Tomasza Rożka, że polski rząd, a zwłaszcza dwa resorty: edukacji i nauki, zawaliły koncertowo przygotowanie społeczeństwa, w tym uczniów, na takie spektakularne wydarzenie? W końcu to dopiero drugi w historii lot Polaka w kosmos…
Ja patrzyłam na to z pewnej odległości, a Tomek z bliska, więc wie więcej. Niemniej ja też uważam, że rząd mógł to zrobić lepiej. Niemal cała komunikacja tego wydarzenia odbywała się kanałami takimi właśnie, jak Nauka To Lubię Rożka, czy Z głową w gwiazdach Karola Wójcickiego, potem była bardzo merytoryczna rozmowa z Uranią. W najgorętszych momentach włączyły się telewizje. Ale to jednak głównie był oddolny ruch fanów nauki.
Z zewnątrz wyglądało to tak, jakby Sławosz Uznański-Wiśniewski po przylocie na Ziemię został z tym wszystkim praktycznie sam. Tak jakby zabrakło jakiegoś zespołu, kilkuosobowego, żeby to ogarnąć medialnie. Teraz znowu zaczynają się pojawiać posty na jego temat i z nim samym, ale timing wyraźnie nie działa. Ja wiem, że oficjalnie wywiady z astronautami kontroluje Europejska Agencja Kosmiczna (ESA), ale nie wierzę, że Polska Agencja Kosmiczna nie była w stanie zrobić nic więcej. W efekcie to wyszło momentami dość memicznie, a przecież to jest bardzo mądry i przy tym jeszcze sympatyczny facet, a sama misja to naprawdę duża rzecz. Mam nadzieję, że komunikacja na temat złapie drugi oddech. Chętnie zrobiłabym ze Sławoszem wywiad, nawet za jakiś czas – znów w naszym tempie, o nauce, o wynikach. Prośba o ESY wysłana, trzymam kciuki.
A może to są pretensje o tyle nietrafione, że Polska zwyczajnie nie ma potencjału ani przemysłowego, ani politycznego, żeby taką wyprawę w kosmos uczynić czymś więcej niż tylko chwilowym eventem medialnym? Program Apollo dał kopa wielu branżom amerykańskiej gospodarki, w tym Dolinie Krzemowej, wyznaczył aspiracje setek tysięcy, jeśli nie milionów, młodych ludzi i popchnął naprzód technologie od satelitów przez mikrofale po urządzenia do filtrowania powietrza. A u nas będzie jak w memie o panu Areczku: stypendia na kierunki STEM, materiały do nauki fizyki i astronomii dla szkół i autorytet nauk ścisłych są dla imperium w szczycie potęgi, a dla nas jest degustacja pierogów i beka z badania kału w stanie nieważkości…
Akurat przemysł kosmiczny, w tym produkcja satelitów, ma u nas niemały potencjał. Zresztą tak stawiając temat, można wzruszyć ramionami i pogasić światła w całej nauce, bo „przecież w Stanach to…”. Z czym się rzecz jasna nie zgadzam. A medialny dobry szum wokół takiego tematu przekłada się na zainteresowanie nauką wśród młodych. Spytaj Tomka Rożka, on dlatego tak się denerwował, że ten potencjał jest niewykorzystywany.
Stoję na stanowisku, że potrzebujemy w Polsce przestrzeni dla bardziej swobodnych badań podstawowych, które nie muszą przynieść szybkich wdrożeń w gospodarce, natomiast dają nadzieję na odkrycie czegoś, czego jeszcze się nie spodziewamy lub na zasadzie efektu ubocznego. Historia nauki pokazuje, że swoboda badań potrafi dać genialne efekty, a naukowcy to nie są dzieci, które bawią się na oślep. I szukają tam, gdzie są największe szanse na odkrycia.
Ale kto ma to sfinansować?
Przemysł czy szerzej biznes, z natury rzeczy domaga się szybkich efektów i zwrotów. Dlatego u nas tego typu inwestorem powinno być państwo. Nie ujmując roli biznesu. Specjaliści mówią, że u nas nadal jest wiele do zrobienia na linii porozumienia między nauką a biznesem właśnie.
A jeśli jeszcze mam mówić o swoich życzeniach, to podkreśliłabym jeszcze coraz popularniejszą ideę open science: otwartości nauki, tak aby wyniki badań finansowanych za grube miliony z budżetu państwa nie trafiały następnie do zamkniętych czasopism. Nie potrafię natomiast powiedzieć, czy w warunkach kraju przyfrontowego, gdy nastroje społeczne średnio temu sprzyjają, jesteśmy w stanie przeznaczyć te umowne 3 procent rocznie na naukę. Tym bardziej, że państwo w osobie polityków też ulega demagogii opłacalności i szybkiego zwrotu – jak to było w przypadku zwolnienia prof. Piotra Sankowskiego, dyrektora IDEAS NCBR, wybitnego znawcy sztucznej inteligencji. Uzasadniano to faktem, że spółka przyniosła 28 mln złotych strat, gdy przecież to zupełnie naturalne w przypadku tego typu ośrodków badawczych.
Czy sposób opowiadania o nauce typowy dla twojego projektu dałoby się jakoś przeszczepić na grunt szkoły publicznej? Chodzi mi o to, czy da się sprawić, by takie treści i taki przekaz docierały nie do stu-dwustu tysięcy, tylko dwustu tysięcy razy co najmniej kilka roczników szkolnych…
Mnie w szkole najbardziej brakowało jednej rzeczy i w tym braku upatruję też źródła sukcesu np. pseudomedycznych influencerów. Chodzi o opowieść o procesie zdobywania wiedzy; na czym w ogóle polega metoda naukowa. A nie tylko, czy to na biologii, czy fizyce: było tak i tak, proszę przyswoić, do widzenia, za tydzień klasówka. Pomijam już, że nie wiadomo, co z tego wynika i jak się wiąże w całość z innymi rzeczami. Ale co gorsza, jeśli uczymy w ten sposób: „oto porcja informacji do przyswojenia”, to w dorosłości, gdy pojawi się ktoś atrakcyjny z „alternatywną” porcją informacji, możemy równie dobrze wybrać tamtą. Bo przecież tezy, że kaszą jaglaną można się wyleczyć z hashimoto, a cieciorką z nowotworu, ewentualnie że w ogóle istnieje coś takiego jak „witamina C lewoskrętna” – mają taki sam status jak wykute kiedyś na pamięć informacje o gonadach stułbi zielonej.
Po co chodzić do szkoły, skoro nikt tak naprawdę nie wierzy w naukę?
czytaj także
Bo nie ma kryterium odróżnienia, co jest naukowe, a co jest naukopodobnym bełkotem?
Jeśli nie rozumiemy, w jaki sposób dochodzi się do uprawnionych naukowo wniosków, to łatwo o wrażenie, że jeden rabin mówi to, a drugi rabin tamto. Albo że tezy naukowca i jakieś potoczne obserwacje mają w sumie zbliżony status. Bo skoro nie wiadomo, jak naukowiec doszedł do tego, co wie, to jak ocenić tego wartość?
On coś wie, ale ja też coś wiem, bo czytałem w internecie…
Ostatnio byłam z rodziną na wykopaliskach archeologicznych na wyspie Wolin i dopiero w takich warunkach mogłam docenić wartość pracy badacza przeszłości. To doświadczenie zostanie ze mną na zawsze. Jak się kilka godzin podłubie na kolanach w ziemi – nudne to w opór – to się lepiej rozumie, ile warte są te skorupy w muzeach.
Przez te setki wywiadów nauczyłam się też, że „nie wiem” naukowców znaczy coś innego, niż „nie wiem” moje czy słuchaczki. Ich „nie wiem” jest głębsze, mówi o ograniczeniach metody, granicach naszego poznania w danym momencie.
Ale to samo dotyczy powiązań z otoczeniem, kontekstów itp. – i nie tylko w szkole. Od profesorów uczelni wiem, że studentów botaniki mało się uczy o kontekście ekologicznym czy ewolucyjnym różnych bytów i zjawisk. A taka fragmentaryczność to przekleństwo – nie pozwala dojrzeć, jak wszystko się łączy w ekosystem, że to wielka piękna, złożona opowieść o życiu na Ziemi. Dlatego w Radiu Naukowym staram się pytać naukowców: skąd się bierze ta wiedza? To jest jedno z naszych haseł promocyjnych: „Podkast o tym, skąd wiemy to, co wiemy”.
Znów: da się to zrobić w szkole?
Wiem skądinąd, że Radio Naukowe bywa wykorzystywane w szkołach, polecane uczniom, a nawet w jakichś fragmentach słuchane. Czytam komentarze w duchu: gdyby mi tak ktoś w szkole opowiadał o fizyce czy historii, to może bym się zainteresował. Ale też zdaje sobie sprawę, że nauczycielom brakuje nawet nie tyle kompetencji, ile przestrzeni i czasu.
Bo podstawa programowa sama się nie wyrobi.
Jasne. Tym bardziej że podkasty nie są usystematyzowanym wykładem, nie muszą wprowadzać wszystkich definicji, różnych detali itd. Mają być zajawką, przygodą intelektualną, inspiracją. Jestem więc jak najdalej od wymądrzania się, że nauczyciele robią to źle i niech sobie nas posłuchają, to może będą robić lepiej. Mamy inne zadania, tak myślę.
___
Karolina Głowacka – przez wiele lat dziennikarka TOK FM, popularyzatorka nauki, założycielka podkastu Radio Naukowe, tworzonego zespołowo wraz z Filipem Pachlą, Anną Radwan-Żbikowską oraz dzięki wsparciu patronów i patronek. Przy podcaście powstało też Wydawnictwo RN.
