Profesor Rzepliński nie był dla mnie osobą, którą trzeba wydrukować na plakacie i wysłać mu kartkę na święta. Dla mnie stawką był wiarygodny, niezależny, obiektywny i stabilny Trybunał.
Jakub Dymek: W ostatnich latach przybyło nam wiele modnych słów z przedrostkiem „post-” Postpolityka, postprawda… Czy teraz, po nocnych nominacjach, ustawach naprawczych, rozdwojeniu polskiego porządku prawnego oraz tajemniczej chorobie trójki sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zakończonej cudownym ozdrowieniem sędzi Julii Przyłębskiej i objęciem przez nią stanowiska prezesa TK, jesteśmy już w erze „postprawa”?
Krzysztof Izdebski: Nie wierzę, że jest to era „postprawa”. To era jego łamania. Nie ma żadnych wątpliwości, że przy okazji posiedzenia sejmu z minionego weekendu i kolejnych roszad w TK mamy do czynienia z aktami łamania konstytucji. Ktoś może przedstawić teraz argument, z którym trudno polemizować: trzeba zmienić konstytucje. Rzeczywiście, to spowodowałoby, że nie mówilibyśmy o łamaniu prawa. Wszystko byłoby pięknie, mielibyśmy konstytucję dostosowaną do nowej rzeczywistości, po złamaniu prawa i zalegalizowaniu tego złamania. Ale to, delikatnie mówiąc, problematyczne podejście do wyjścia z tego problemu, prawda?
Mówiąc jednak zupełnie serio: właśnie ośmiesza się to, co w demokracji najważniejsze, czyli rządzenie przez ludzi. Powoływano się na to, że ludzie są ważniejsi niż prawo. I tak się właśnie w Polsce dziś rządzi. Tymczasem zasada praworządności, rule of law, sprawdza się historycznie o tyle, że daje zabezpieczenia, broni praw mniejszości i nie daje władzy prawa do arbitralnego rządzenia. A dziś obserwujemy odwrót od tego. Rząd zresztą nawet coraz mniej daje do zrozumienia, ze reprezentuje suwerena, na którego się tak chętnie powołuje.
A co do „postprawa”, to oczywiście należy zapytać, jak zareagujemy dalej. Czy po wyborach kolejna władza będzie realizować swoją zemstę, używając tych samych narządzi? PiS udowodnił, że mając większość, można zrobić wszystko: rozwalić Trybunał, wsadzić do niego przebierańców, przeprowadzić posiedzenie sejmu niezgodne z konstytucją. Dają jasny sygnał: „mamy władzę i co nam zrobicie?”. Ale to jest też sygnał dla każdej partii która przyjdzie później i będzie miała możliwość wyciągnąć wnioski z tej logiki. Jakie? Że antywartości w polityce się opłacają. Granica została przesunięta i tego nie da się odwrócić. To mnie przeraża przy okazji podsumowań końcoworocznych: nasza łódka demokracji się chybocze i nie wiadomo, czy na niej nie zatoniemy.
Ale powiedzmy to wyraźnie: nie ma „postprawdy” i „postprawa”, jest prawo i bezprawie, jest prawda albo jej nie ma.
PiS udowodnił, że mając większość, można zrobić wszystko: rozwalić Trybunał, wsadzić do niego przebierańców, przeprowadzić posiedzenie sejmu niezgodne z konstytucją.
Faktem jest, że Prawo i Sprawiedliwość wyprowadziło politykę z paradygmatu liberalnego, że już coraz mniej liczy się, co jest legalne i dopuszczalne, ale „co można”? Ja rozumiem to tak, że każda kolejna władza będzie już, niestety, uprawniona w swoich czystkach i swoim uwłaszczeniu, bo po PiS-ie inaczej się raczej nie da.
Pojęcie demokracji nieliberalnej nie wzięło się znikąd, a styl rządów, który to pojęcie przynosi, właśnie przenika do zachodnich krajów.
Istotne jest to, że w sposób otwarty mówi się – i znajduje to akceptację – w języku kultu siły. Przy najnowszej okazji, tj. zamachu w Berlinie, znów pojawiło się pogardliwe mówienie o „słabych” państwach, zbyt przywiązanych do praw człowieka, związanych swoimi liberalnymi ramami. Tylko to w ogóle nie jest „post” cokolwiek, to jest raczej cofanie się do przednowoczesnej kultury ustrojowej. Do wyobrażenia o rządzeniu z XVII czy XIX wieku, gdzie nadrzędnym pytaniem było, kto jest silny, kto ma władzę, a kto się musi cofnąć.
Dziś w sposób otwarty mówi się – i znajduje to akceptację – w języku kultu siły.
Krążymy również wokół dość istotnego pytania o to, jak rządzić po tym wszystkim. Czy liberalna władza, która przyjdzie po nieliberalnej, ma zaakceptować prawo, rozwiązania i nominacje, jakie zastanie? To moim zdaniem coraz mniej możliwe. Powrót do status quo ante też.
To jest wielkie pytanie, które trapi mnie przez cały 2016 rok. Z jednej strony trzeba szanować prawo, z drugiej nie ma powodu, aby legitymizować to, co zaszło. Myślę, że pewien powrót do portu powinien nastąpić – choć niekoniecznie powrót do tego, co już było. Należy na przykład powiedzieć, że winni zostaną ukarani. Obserwujemy olbrzymią bezkarność. Mamy „odpowiedzialność polityczną” – a to jedynie utrata przywilejów, a nie konieczność poniesienia konsekwencji swoich działań. Odpowiedzialność powinna mieć realny wymiar.
czytaj także
Osoby, które łamią prawo, powinny zostać osądzone zgodnie z Kodeksem karnym. Nie mówię o żadnej gilotynie, ale o fakcie, że elity przez lata pozostawały bezkarne. Przede wszystkim w zakresie korupcji. Weźmy ministra Szyszkę, w którego przypadku mamy do czynienia z uzasadnionymi podejrzeniami o łamanie prawa.
Ale nie chcę jako krytyk obecnego rządu zostać wepchnięty w rolę adwokata rządu poprzedniego. Oni też mają wiele na sumieniu, także w dziedzinie łamania praw człowieka. Myślę, że nie warto upominać się o powrót do stanu minionego. Nie można uciec od tego, że choć nie tak jaskrawe i widoczne, przykłady łamania prawa były obecne. To, że Polacy nie mają zaufania do państwa, nie czują się bezpiecznie, jest dziedzictwem lat zaniedbań.
Jak na przykład odzyskać zaufanie do sądu konstytucyjnego?
Teraz mamy prezes, która została wybrana tak, jak została wybrana.
Toczy się na ten temat ożywiona dyskusja. Występ sędziego Biernata, akceptującego wybór prezes Przyłębskiej, niczego nie ułatwił. Bo z jednej strony atakujemy skok na Trybunał, a następnie przychodzi nam kontestować ten sam Trybunał.
Nie przejmowałbym się oskarżeniem o niekonsekwencję czy skojarzeniem ze strategiami PiS-u. Profesor Rzepliński nie był dla mnie osobą, którą trzeba wydrukować na plakacie i wysłać mu kartkę na święta. Dla mnie stawką był wiarygodny, niezależny, obiektywny i stabilny Trybunał.
czytaj także
Ja będę dalej kontestować działania Trybunału, bo sędziowie zostali powołani w sposób niezgodny z prawem na miejsca już wybranych sędziów. I akceptacja tego stanu rzeczy byłaby jednoznaczna z pogodzeniem się z tym, że bez żadnych konsekwencji można zrobić zamach na konstytucję.
Czyli mówisz to samo, co prezydent Duda w 2015 roku?
Okazuje się, że te narracje się przeplatają. Można by też pomyśleć, że wszyscy się zgadzają i nie ma problemu. To jest ciekawe, jak mówiąc te same rzeczy, możemy mieć na myśli coś zupełnie innego.
Powinniśmy jednak te słowa wypełnić jakąś treścią. Rzeczywiście musimy – ludzie myślący o państwie i porządku w nim – zastanowić się, jaka jest treść demokratycznego państwa prawa w XXI wieku. Bo nie jest to status quo, lecz powrót do wartości, jakie powinny być w nim realizowane. A to nie jest już jedyny istniejący sposób działania państwa, równolegle bowiem wyrosło bardzo dużo ludzi, którzy uważają, że dobre państwo to takie, które łapie za ryj. I tu już nie możemy się „pięknie różnić”, to jest spór bardziej fundamentalny, a im dalej w niego wchodzimy, tym bardziej zamieniamy się wyznawców przeciwnych sobie religii. Ale jak to osłabić czy przekroczyć, tego jeszcze nie wiem.
***
Krzysztof Izdebski – prawnik, aktywista. Ekspert ds. dostępu do informacji publicznej, partycypacji i przeciwdziałania korupcji. Od wielu lat angażuje się w działalność organizacji strażniczych. Działa w inicjatywie „PatrzymyNaWas”. Dyrektor programowy fundacji ePaństwo.
