SLD posypuje głowę popiołem za neoliberalizm rządów Millera, a „razemowcy” na to: lepiej żelazo rozpalone w dłoni niźli Czarzastemu prawicę uścisnąć. Rozmowa z Ludwikiem Dornem.
Michał Sutowski: Nowy autorytaryzm Macieja Gduli to próba przełożenia socjologicznych dociekań nad strukturą klasową Polski na wnioski dla praktyki politycznej. Autor zbadał „jak jest”, a potem próbuje odpowiedzieć „co robić”. Udało mu się?
Ludwik Dorn: Maciej Gdula zapewne uważa, że tak i dlatego swoją książkę napisał. Mnie się jednak wydaje, że pozytywną odpowiedź na to pytanie można poddać w wątpliwość. Zacznę od tytułu, czyli „nowego autorytaryzmu”. Pojęcie to pojawiło się już w raporcie z badania o Dobrej zmianie w Miastku i jakoś zakorzeniło się w dyskusjach politycznych, choć z drugiej strony zostało słusznie i ostro skrytykowane przez socjologów i politologów. Autor milcząco uznał przynajmniej częściową zasadność tych krytyk…
czytaj także
Skąd ten wniosek? Skoro zrobił to „milcząco”?
W swojej książce wydanej kilka miesięcy po raporcie pisze tak: „Mówiąc o neoautorytaryzmie, nie mam na myśli ani instytucjonalnego kształtu systemu politycznego, ani koncepcji autorytarnej osobowości. Zjawisko, o którym mówię, dotyczy dynamiki związków między liderem a różnorodnymi aktorami odnajdującymi się w wizji wspólnoty wyzwalającej się spod rządów dawnych elit i budowanej na poczuciu wyższości i siły wobec słabych grup”.
I co się tu nie zgadza?
Problem w tym, że tak rozumiany tytułowy „nowy autorytaryzm” nie ma żadnej mocy różnicującej. Pod tym względem rządy PO i przywództwo Donalda Tuska były przecież równie „neoautorytarne” jak rządy PiS i przywództwo Jarosława Kaczyńskiego: różnica polegała na odmiennym określeniu tych „słabszych”. Rząd PO, której zaplecze wyborcze sam Tusk określił bardzo trafnie, w krótkiej rozmowie ze mną, jako „monstrualnie rozdęte centrum” nie zwracały się przeciw „elitom”, ale dawały znacznej części klasy średniej okazję do utożsamienia się z nimi, a więc subiektywnego awansu, poprzez wskazanie tego słabszego, któremu można okazać pogardę: „moherów”, których polityczną i symboliczną reprezentacją była najpierw koalicja PiS-Samoobrona-LPR, a później sam PiS.
Czyli po prostu w polityce jest tak, że każdy kogoś wyklucza? Tylko granice się przesuwają?
Gdula myli rzekomy nowy autorytaryzm z jedną z najstarszych zabaw, którym oddają się społeczeństwa w walce o władze i szacunek społeczny: sadyzmem społecznym. Pojęcie to wprowadził do nauk społecznych niejako mimochodem Robert K. Merton w znanym artykule Insiders and Outsiders: A Chapter in the Sociology of Knowledge, a oznacza ono takie zorganizowanie struktury i działań społecznych, które celowo lub bezintencjonalnie zadaje grupom i jednostkom ból, cierpienie, krzywdę.
czytaj także
I każde społeczeństwo musi mieć takich krzywdzonych?
Liberalne społeczeństwa wymyśliły szereg ograniczeń sadyzmu społecznego, ale z natury rzeczy, tak jak nierówność i niesprawiedliwość, jest on niemożliwy do wyeliminowania. W polskim przypadku sadyzm społeczny jest jednak i był intencjonalny. Różnica przy jego aplikacji ma charakter estetyczny. Donald Tusk i PO zawiadywały politycznie sadyzmem społecznym ścichapęk i jadowitym szeptem; Jarosław Kaczyński i PiS – wściekłym wrzaskiem popadającym w słabo artykułowany bełkot. A przecież widzimy, słyszymy i na własnej skórze czujemy, że praktyka polityczna PO i PiS jako partii władzy istotnie się różnią.
Donald Tusk i PO zawiadywały politycznie sadyzmem społecznym ścichapęk i jadowitym szeptem; Jarosław Kaczyński i PiS – wściekłym wrzaskiem.
To w czym w takim razie zawierają się te różnice? Co się jakościowo zmieniło po roku 2015?
Niewątpliwym intelektualnym osiągnięciem autora jest wskazanie na nowe warunki uprawiania polityki, czyli przemeblowanie sfery publicznej przez internet. Pisze on trafnie, że „kiedyś ważny był dyskurs, dziś liczy się wydarzenie. Kiedyś wygrywały struktury, dziś zwycięża lider. Kiedyś linie sporu wyznaczał mainstream, dziś publiczność składa się przede wszystkim z najrozmaitszych nisz”.
I co z tego wynika?
Największymi zwycięzcami tej sytuacji mają być liderzy, bo gdy dochodzi do „wydarzenia” i publiczność wychyla się z nisz, to oni zarządzają sytuacją i kształtują jej interpretacje, a zadaniem politycznym, które stoi przed nimi, jest stworzenie takiej właśnie interpretacji, która nisze połączy korytarzami. Stąd wniosek Gduli, że bez lidera nie da się dziś uprawiać polityki, na co dowodem mają być ostatnie wybory: wejście do parlamentu dwóch nowych partii z dwoma wyrazistymi medialnie przywódcami – Pawłem Kukizem i Ryszardem Petru – oraz dobry wynik partii Razem, który osiągnięty dzięki udanemu występowi Adriana Zandberga w debacie wyborczej.
czytaj także
Czyli pod rozdziałem o nowych warunkach komunikacji jako analityk sfery publicznej może się pan podpisać?
W tej konstatacji jest wiele na rzeczy, aczkolwiek trzeba ją opatrzyć poważnymi zastrzeżeniami. Przede wszystkim trzeba rozróżnić tzw. catch all parties, czyli partie wewnętrznie zróżnicowane społecznie łowiące wyborców niewodem oraz bardziej homogeniczne partie niszowe, które wyborców łapią na wędkę lub podrywkę. Przed erą internetu, jako głównego medium komunikacji politycznej partii z wyborcami, zasięg partii „szerokich” był zapewniany przez zróżnicowany skład kolektywnego kierownictwa, do którego wchodzili wyróżniający się politycy o odmiennych afiliacjach środowiskowych lub klasowych, przede wszystkim biznesowych, związkowych, religijnych mocno lub słabo.
A dziś?
Obecnie rola liderów jako spinaczy zdecydowanie wzrosła. Nieco inaczej jest w partiach niszowych. Sukces takiej partii w postaci przekroczenia progu 5 procent w wyborach dających możliwość wejścia do Sejmu lub 3 procent, które dają finansowanie z budżetu – jeśli jest ona tworzona „z niczego” – bez wyrazistego lidera jest niemożliwy. Dowodzą tego przypadki Janusza Palikota i wspomnianych już Ryszarda Petru i Pawła Kukiza.
Lichnerowicz o książce Gduli: Europejski projekt dla lewicy?
czytaj także
Palikot zrobił partię niszową opartą na liderze, wszedł do parlamentu, ale na tym właściwie koniec…
Jasne, łatwiej do Sejmu wejść niż się w nim utrzymać. Dowodzą tego losy partii Palikota, a jak będzie z Nowoczesną i Kukiz’15 – zobaczymy, ale ich zniknięcie ze sceny parlamentarnej w 2019 roku jest wielce prawdopodobne. Inaczej jest z partiami niszowymi o rozbudowanych strukturach. SLD był niegdyś partią „szeroką”, a dziś jest niszową, ale rozbudowane struktury pozostały. PSL od zawsze był partią społecznej niszy: mocno pod względem przywództwa zdepersonalizowaną, natomiast najsilniejszą instytucjonalnie. PSL nigdy nie miał i nie ma „wyrazistego” – czy – jak uwielbiają pisać niedokształceni komentatorzy – „charyzmatycznego” przywódcy, a do obecnego szefa SLD także nie pasują takie określenia. Niemniej PSL jest obecny w Sejmie i ma szanse na to reelekcję, a na lewicy, cokolwiek by to miało znaczyć, SLD jest partią najsilniejszą.
I po lekturze książki Gduli ma pan wrażenie, że taką pozostanie? Bo w Nowym autorytaryzmie nie padają nazwy ani nazwiska, ale wyraźnie wybrzmiewa postulat zbudowania nowej siły na lewej stronie.
Stanisław Wyspiański teatr swój widział ogromny, a Maciej Gdula ogromną widzi swoją lewicę. Jako socjolog i publicysta polityczny jak najsłuszniej zwraca uwagę na znaczące także politycznie zróżnicowanie klasowe polskiego społeczeństwa, odmienne sposoby postrzegania, przeżywania i konstruowania świata społecznego przez klasę ludową i klasę średnią. Z tych analiz mu wychodzi, że upragniona „ wielka” lewica musi być partia szeroką, odwołującą się tak do klasy ludowej, jak i klasy średniej.
I pana zdaniem coś takiego jest wykonalne?
Tu właśnie, moim zdaniem, Gdula popełnia błąd w rozumowaniu politycznym, bowiem w obecnych warunkach lewica może być wyłącznie formacją niszową – do 10 procent wyborców. Błąd metodologiczny i poznawczy autora polega też na tym, że projektując przyszłość lewicy nie zwraca najmniejszej uwagi na jej teraźniejszość. Może za 10 lat lewica uzyska szanse na stanie się formacją „szeroką”, ale aby taką szansę uzyskała, musi w 2019 roku wejść do Sejmu, a wejść może wyłącznie jako formacja niszowa. Nie wejdzie zaś jako formacja niszowa bez SLD jako głównego zarządzającego tą niszą.
czytaj także
Czyli SLD to jedyna szansa na przełamanie niemocy? Rafał Matyja w swojej polemice z Gdulą wskazywał, że zasadniczym problemem lewicy jest brak potencjału politycznego…
Nie zgadzam się z Rafałem Matyją, bo ten potencjał jest – to SLD i przez ostatnie miesiące ten potencjał, stety czy niestety, jest wzmacniany przez czynniki wobec tej partii zewnętrzne. SLD nie sieje, nie orze, a samo mu rośnie.
Matyja o książce Gduli: Ambitna recepta czy diagnoza niemocy?
czytaj także
Samo? I tak dalej będzie rosło?
Ma w tym udział bezsensowna „ustawa degradacyjna”, ale zasadniczym czynnikiem jest łamanie przez PiS „kompromisu aborcyjnego”. Niezależnie od tego, czy kompromis ten zostanie złamany przez głosowanie w Sejmie czy poprzez wyrok Trybunału Konstytucyjnego – postrzeganego przez wszystkich, z PiS-em włącznie, jako partyjna jaczejka oddelegowana na front walki z konstytucjonalizmem – w wyborach 2019 ujawni się fala politycznego dość radykalnego antyklerykalizmu. Bezrozumnie wywołują go nie tylko ruchy antyaborcyjne – one były są i będą – ale też sam Kościół hierarchiczny.
SLD nie sieje, nie orze, a samo mu rośnie.
Rozumnie czy nierozumnie, ale chyba prowokują go nie od dziś?
Żadnego rozsądnego antyklerykała nie oburza to, że Kościół jest za ochroną życia poczętego. Jednakże w ostatnich tygodniach wyszedł z roli nauczycielskiej i ostro wkroczył w politykę. Czym innym jest bowiem domaganie się prawnej ochrony życia poczętego, a czym innym dyktowanie tempa prac komisji sejmowej. Każdy sprzyjający – tak jak ja – Kościołowi konserwatysta, który dotąd zarzuty o „mieszanie się Kościoła do polityki” traktował jako niepoważną antyklerykalną histerię, dziś, jeśli nie zamyka nie zamyka oczu na rzeczywistość, na oskarżenie takie może odpowiedzieć tylko: co prawda, nie grzech.
To wskazywałoby na kwestie praw kobiet i świeckości państwa jako naturalny temat dla ruchu czy partii lewicowej. A jakie jeszcze tematy, pana konserwatywnym zdaniem, mogą być dla lewicy nośne?
Maciej Gdula twierdzi, że postulowana przez niego lewica powinna podjąć takie kwestie jak: przyjęcie uchodźców, gender, przyszłość Unii Europejskiej i pluralizm. To świadczy o mocno akademickim oderwaniu od rzeczywistości. Z tymi kwestiami nie wiążą się żadne emocje na tyle silne, by wytworzyły polityczną falę nośną. Wspólnym i emocjonalnie naznaczonym mianownikiem całej zinstytucjonalizowanej w partiach, organizacjach i stowarzyszeniach lewicy jest antyklerykalizm.
I to jest masowy temat?
Na pewno ma szerszą niż te tematy możliwą do zmobilizowania bazę wyborczą – ludzie którzy w 2011 roku głosowali na Ruch Palikota, a było to 10 procent wyborców (obok blisko 9 procent głosujących na SLD) przecież nie zniknęli. Ten antyklerykalizm może przybierać różne formy, a najsubtelniejsze narzędzia do zarządzania nim ma właśnie SLD. Włodzimierz Czarzasty na manify chodzi, ale nie wymachuje drucianym wieszakiem i nie pokrzykuje „słuchaj biskupie, mamy cię w dupie”. Konserwatywna tolerancja obyczajowa, która, jak słusznie zauważa Gdula, charakteryzuje klasę ludową, często łączy się z jak najbardziej pobożnym plebejskim antyklerykalizmem.
I jak to niby wygląda?
Najświętszą Panienkę czcimy, dzieci chrzcimy, na pierwszą Komunię wyprawimy takie przyjecie, że sąsiadom kapcie pospadają, ale niech te katabasy za bardzo się nie szarogęszą. SLD-owskie ekspresje antyklerykalizmu najbardziej przylegają do tego typu wrażliwości.
Wyraźnie lekceważy pan kwestię praw kobiet, o której Gdula sporo pisze – ta tematyka, może niegdyś „niszowa”, dziś wyprowadza na ulice dziesiątki tysięcy ludzi i to nie raz, nie tylko w wielkich miastach. Nie uważa pan, że tam jest potencjał? Zwłaszcza, że PO czy Nowoczesna są tu wyjątkowo mało wiarygodne…
Nie lekceważę kwestii praw kobiet, ale środowiska feministyczne ujmują je w kategoriach „praw reprodukcyjnych”, a to mało kogo poza nimi w Polsce porusza. Mieliśmy w tej sprawie do czynienia z dwoma wykraczającymi poza feministyczną niszę protestami, które – a zwłaszcza pierwszy z nich – został poparty przez klasę średnią z mniejszych miast. Oba dotyczyły projektów ograniczających prawo do aborcji.
Kiedyś w tej sprawie mobilizowały się dziesiątki, najwyżej setki osób.
Nałożyły się tu na siebie dwie sprawy: podważenie kompromisu aborcyjnego z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych i przeświadczenie, że ruchy antyaborcyjne i Kościół poprzez decyzje pisowskiej większości sejmowej chcą na własna rękę urządzać rządzonym życie w sferze bardzo intymnej. Co doprowadziło zresztą do raptownej zmiany w postawach wobec aborcji. O ile w 2016 roku sprzeciw wobec usunięcia ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu jako przesłanki aborcji wyrażało w badaniach 51 procent, to w 2018 roku odsetek ten wzrósł do 75 procent. Kto sieje wiatr, zbiera burzę…, ale to nie o „prawa reprodukcyjne” tu chodzi.
czytaj także
Skoro to właśnie Sojusz wskazuje pan jako nieodzowny element lewicowej układanki – i tam dostrzega pan najskuteczniejszy przekaz antyklerykalny, według pana dla lewicy kluczowy – to proszę powiedzieć, czy widzi pan możliwość jakiegoś szerszego sojuszu mniejszych partii i środowisk z udziałem SLD?
Poza SLD-owska lewica ma w rozgrywce z SLD bardzo słabe atuty, ale samo SLD jak najbardziej rozsądnie nie okazuje tryumfalizmu, bo byłoby to politycznie przeciwskuteczne. Na łamach Krytyki Politycznej posypuje głowę popiołem za neoliberalizm rządów Millera i apeluje do Razem o porozumienie; wspierają ją w tym zresztą komentatorzy na tych samych łamach namawiając do „podania łapy Czarzastemu”.
czytaj także
Ale raczej bez powodzenia.
Fakt, „razemowcy” na to: lepiej żelazo rozpalone w dłoni niźli Czarzastemu prawicę uścisnąć. Oczywiście z tego nie wynika koniecznie, że do porozumienia nie dojdzie, ale nie przyjmie ono postaci formalnej koalicji, bo po doświadczeniu 2015 roku SLD wie jedno na pewno: nigdy więcej progu 8 procent. Poza SLD-owska lewica, by naprawdę porozumieć się z SLD, musiałaby zatem zgodzić się na odgrywanie takiej roli, jaką w obecnym obozie władzy mają quasi-partyjki Jarosława Gowina i Zbigniewa Ziobry.
czytaj także
Roli przystawek?
Prestiż jak najbardziej; obejmowanie wyróżnionych pozycji politycznych – czemu nie, możliwość przedkładania suplik, które zostaną poważnie rozpatrzone – to oczywiste; ale zero uczestnictwa w egzystencjalnych decyzjach politycznych.
Czyli mało.
Jeśli lewica się na tę rolę nie zgodzi, to będzie sobie mogła wymachiwać drucianymi wieszakami lub zażarcie dyskutować o wyższości młodego Žižka nad starym Žižkiem lub na odwrót. Natomiast z punktu widzenia SLD, jeśli lewicowy drobiazg uzna jego pozycje jako hegemona, to bardzo przyjemnie i pożytecznie; jeśli nie uzna to trudno, ale też miło: Zandberg z wozu, koniom lżej.
A co z Robertem Biedroniem? To chyba najbardziej wyrazista postać na lewej stronie.
No tak, ciągle o nim głośno, ale bym ze znaczeniem tego nie przesadzał, bo to wciąż polityk nadmiernie młodzieńczy. Ostatnio po sondażu zamówionym przez jeden z tabloidów ogłosił się liderem opozycji i zapowiedział, że rozważa powołanie własnej partii. Mało to poważnie wygląda. Natomiast z punktu widzenia SLD pan Biedroń może być użytecznym kandydatem na prezydenta, bo wybory prezydenckie będą po parlamentarnych, a więc w sytuacji, gdy karty zostały rozdane, a potencjały oszacowane. Jeśli Robert Biedroń uzyska dobry wynik wyborczy i zechce współpracować z SLD wyciągając wnioski z układu sił, to będzie dla lewicy wartością dodaną. Jeżeli zaś się zbiesi, to takiemu SLD, który wejdzie do Sejmu, nie będzie mógł poważnie zaszkodzić. Jeżeli zaś jego wynik będzie słaby – to nie Włodzimierza Czarzastego skucha, bo Robert Biedroń nie zostanie wyciągnięty z kapelusza jak pani Ogórek.
czytaj także
I naprawdę pan uważa, że SLD może samotnie utrzymać choćby dwucyfrowy potencjał? Jak się wszyscy na nich dookoła, jak pan mówi, zbieszą?
SLD jest formacją o perspektywiczną, że najlepiej ze wszystkich „starych” partii przygotowaną do nieuniknionej zmiany demograficznej w polityce. Posprawdzałem: gdy twierdzą, że w ich zarządach wojewódzkich jest najwięcej, w porównaniu z innymi, 35-45 latków, to mówią prawdę. Szeroko rozumiany aktyw kierowniczy SLD jest zdecydowanie młodszy niż wyborcy tej partii, a to stawia przed nim kluczowe pytanie, co robić, by przygotować się na wymieranie dotychczasowych wyborców, czym uzupełniać braki? I to właśnie sprawia, że w dłuższej perspektywie czasowej propozycje Macieja Gduli mogą się wydać temu środowisku politycznemu interesujące.
Czyli książka ma adresata, ale trochę innego niż się autor spodziewał?
Koncepcję zawartą w Nowym autorytaryzmie określiłbym jako polityczną fantazję projektującą. Przed decydującą bitwą, która rozstrzygnie o losach lewicy – wyborami w 2019 roku – nikomu się do niczego nie przyda, bo jest odklejona od rzeczywistości. Ale za 5-7 lat demografia i biologia mogą sprawić, że rzeczywistość polityczna się do fantazji zbliży i niewykluczone, że do niej przyklei.
