Ale populizm to nie żywioł natury, wobec którego jesteśmy bezradni – mówi Jan-Werner Müller.
Michał Sutowski: Kiedy zajrzymy do polskiej prasy, zwłaszcza tej liberalnej czy centrolewicowej, dowiemy się, że fala populizmu zalewa cały zachodni świat. Od Marine Le Pen po Syrizę, od Trumpa po Sandersa, różni dziwni ludzie chcą rozwalić nasz system. I można odnieść wrażenie, że ten „populizm” to łatka na wszystko, co kwestionuje status quo. Czy pan też uważa, że cała prawica i lewica spoza mainstreamu to populiści?
Jan-Werner Müller: Takie myślenie to zazwyczaj efekt zwykłego lenistwa intelektualnego. Mnóstwo komentatorów ułatwia sobie sprawę, pisząc o bardzo złożonej rzeczywistości, więc co trzeci wstępniak w gazetach zaczyna się od tezy, że cały Zachód przeżywa dziś jakiś nowy „bunt mas”. I niewątpliwie też słowa „populizm” używa się jako broni politycznej, np. gdy próbuje się wykazywać, że Sanders i Trump chyba mają ze sobą coś wspólnego, podobnie Syriza i Marine Le Pen. Nie tylko prasa, ale też wielu urzędników Unii Europejskiej, jak Herman van Rompuy czy Jose Manuel Barroso, bardzo łatwo sięgało po argument, że zewsząd zalewają nas populiści, którzy proponują nieodpowiedzialną politykę – i że oni wszyscy są wrogami integracji europejskiej.
A nie są?
Na pewno nie jest tak w przypadku Podemos i greckiej Syrizy. Z włoskim Ruchem 5 Gwiazd Bepe Grillo sprawa jest bardziej złożona. Ale z pewnością takie generalizacje nie pomagają rozwiązać problemu. Taka postawa może wręcz wzmagać radykalizację, bo oto zwolennicy partii lewicowych, wrzuceni do jednego worka ze skrajną prawicą mogą powiedzieć: No faktycznie, Bruksela w ogóle nie chce nas słuchać, z góry nas skreśla. Czują się wyalienowani z systemu, skoro on tak na nich reaguje. Drugi problem, obok uproszczeń, to wyrywanie sytuacji z kontekstu historycznego.
Przecież o tym, że „to już było”, słyszymy często, padają porównania do lat 30.
Chodzi o coś innego. Zdarza nam się czytać, że Wenezuela była najpierw fantastyczną demokracją, a potem przyszedł ten straszny Chavez i wszystko popsuł. To samo w Turcji – to była taka świecka i prozachodnia republika. Takie uogólnienia sprawiają, że stajemy się ślepi na historię. Ktoś powie, że obecny autorytaryzm Erdogana jest naturalną konsekwencją przejęcia przez niego władzy, ale zawsze warto postawić pytanie, czy uwzględnienie pewnych roszczeń czy postulatów włączenia politycznego różnych grup zamiast twardego oporu, jaki takie grupy napotykały zarówno w Turcji, jak i w Wenezueli, i korekta poprzedniego systemu nie pozwoliłyby zapobiec zdobyciu władzy i przede wszystkim niepokojącej ewolucji tych reżimów w stronę autorytaryzmu.
Skoro nie można wrzucać wszystkich do jednego worka, to ustalmy: kogo właściwie należy nazywać populistą i co to znaczy?
Nie każdy, kto krytykuje elity, jest populistą, choć populiści oczywiście to robią.
Kiedy są w opozycji.
Kiedy są u władzy też, bo knowania i spiski dawnych elit przeszkadzają im rządzić. Ale w każdym razie sam antyelityzm to jeszcze nie populizm. Zresztą każdy podręcznik do wychowania obywatelskiego czy wiedzy o świecie współczesnym mówi nam, że obywatele w demokratycznym kraju powinni patrzeć władzy na ręce i być wobec niej krytyczni. A zatem taka definicja nie ma sensu.
A jaka by miała sens? To znaczy: co jest wspólnym mianownikiem tych partii i przywódców, których możemy prawomocnie nazwać populistami?
Populiści zawsze twierdzą, że tylko oni reprezentują „zwykłych ludzi” czy „prawdziwy naród”, to znaczy roszczą sobie moralne prawo monopolu na reprezentację narodu. „Zwykli ludzie” jako baza wyborcza to nie brzmi źle – problem w tym, że oni wyciągają daleko idące konsekwencje. Przede wszystkim takie, że żaden ich konkurent w zasadzie nie ma legitymacji do reprezentowania narodu, tzn. jest uzurpatorem.
Trump wyraził to w sposób najjaśniejszy z możliwych: Hillary Clinton po prostu nie ma prawa nie tylko wygrać z nim wyborów, ale właściwie nawet kandydować, bo powinna siedzieć w więzieniu.
Ale jest jeszcze drugi poziom, trochę mniej oczywisty. W zasadzie każdy, kto na populistę nie głosuje, nie bardzo może czuć się prawowitym członkiem narodu. A więc wykluczenie następuje i na poziomie partii i elit politycznych, i na poziomie samego społeczeństwa.
Ale to drugie chyba dopiero po wygranych wyborach? Bo w trakcie kampanii jednak się o to społeczeństwo walczy?
Teoretycznie tak, choć już w trakcie kampanii można podsycać nienawiść do różnych mniejszości, w tym sensie wykluczyć je z góry jako niepatriotyczne czy wprost – jak u Trumpa – nieamerykańskie.
To jest sedno populizmu: roszczenie monopolu na reprezentację i definicję wspólnoty narodowej, rozumianej najczęściej homogenicznie – jedność narodu to też jednolitość.
O to chodzi – a nie o sam styl czy „polityczną niepoprawność”, którą wielu ludzi przyjmuje jako bezpośredniość i sposób przybliżenia ludziom elitarnej dotąd, wyniosłej i odległej od emocji zwykłego człowieka polityki.
„Wersal się skończył”, powiedział kiedyś Andrzej Lepper. I wielu wyborcom bardzo się to spodobało.
Wszyscy populiści to mają, ale nie każdy, kto łamie jakieś tabu sfery publicznej, jest populistą. To nie jest kwestia stylu ani smaku, ale też nie konkretnych treści.
Nieodpowiedzialna polityka, uproszczone recepty?
To też można przypisać wielu politykom, także tym bynajmniej nieuważanym za populistów. Najważniejsza jest ta struktura myślenia – my mamy monopol na reprezentację – bo z niej wypływają najważniejsze konsekwencje. Najpierw dokonuje się symbolicznej konstrukcji „prawdziwych” Amerykanów, Polaków, Anglików czy Francuzów, a potem dedukuje – oczywiście nie z realiów, tylko z tej wymyślonej konstrukcji – jaka jest jedynie słuszna i autentyczna wola tak skonstruowanego narodu. Kolejna sprawa to wynik wyborów: trzeba go jakoś zinterpretować w kontekście swego monopolu na reprezentację.
To znaczy?
Jeśli przegramy, to tylko dlatego, że system gra z nami nieczysto, a mówiąc wprost: wybory zostały sfałszowane.
U nas to się nazywało „ten prezydent jest przypadkowy”.
Ale to działa także wtedy, kiedy już ma się władzę, co świetnie ilustruje węgierskie referendum w sprawie uchodźców. Ono było nielegalne od samego początku, bo nie można ex post głosować kwestii, która została już wcześniej przegłosowana na poziomie Brukseli. Ale to na marginesie, najważniejsze jest co innego. Oto mamy rząd, który niemal całkowicie kontroluje proces polityczny w kraju, który wydaje kilkadziesiąt milionów euro na antymuzułmańską kampanię nienawiści i któremu niedaleko do monopolu informacyjnego. Ten rząd przegrywa w tym sensie, że ze względu na frekwencję referendum jest nieważne. I co mówi? Że wygrał, bo milcząca większość, która pozostała w domach, to przecież reprezentowany przez rząd naród węgierski, który wspiera linię Orbana!
Zaraz, Orban ma większość i uważa, że prowadzi słuszną politykę. Co w tym dziwnego?
Każdy polityk uważa, że ma rację. Ale nie każdy podaje w wątpliwość obiektywny wynik procesu politycznego, w którym sam uczestniczy. Populiści korzystają z tego instrumentu przy każdej okazji, co widać ostatnio w Austrii. Partia Wolności rozsiewa właśnie teorie spiskowe na temat przyczyn odłożenia na później powtórzonej tury wyborów prezydenckich – oczywiście chodzi o to, żeby pozbawić prawicę skądinąd pewnego i oczywistego zwycięstwa. W przypadku Trumpa jest podobnie – on już wcześniej brał udział w absurdalnej przecież nagonce na Obamę w sprawie jego miejsca urodzenia: próbowano go zdezawuować już nie jako „nieprawowitego” prezydenta, ale wprost nielegalnego. W tym sensie zapowiedzi Trumpa z kampanii, że może nie uznać wyniku wyborów w razie porażki, nie są aż tak zupełnie bez precedensu.
To jego opowieść, ale czy naprawdę wielu Amerykanów?
Według niedawnych badań ankietowych około połowy wyborców Republikanów – a więc nie tylko Trumpa – zapowiada, że nie zaakceptuje Hillary Clinton jako prezydentki, a prawie 70 procent twierdzi, że jeśli ona wygra, to znaczy, że coś jest nie tak z systemem wyborczym. Nie bez przyczyny, bo Partia Republikańska od lat przekonuje swoich wyborców, że fałszerstwa to poważny problem polityczny w USA.
A może nie bez przyczyny, bo fałszerstwa się zdarzają?
Oczywiście, że problemów jest mnóstwo, a dobrze to ilustruje wynik z Florydy sprzed 16 lat i porażka Ala Gore’a. Ale najpoważniejsza sprawa to ograniczanie prawa głosu rozmaitym mniejszościom i to raczej tym, które na Republikanów nie głosują. Nie głoszę teorii spiskowej, ale są sygnały o tym, że np. bada się typ dokumentów, jakie dane społeczności częściej posiadają bądź nie, od nich uzależniając tryb rejestracji wyborczej.
Kto głosuje na populistów? W opowieści liberalnej dominującym wyznacznikiem jest kultura: elektorat populistów to zacofany ciemnogród, najczęściej źle wykształcony. Lewicy bliższa jest interpretacja ekonomiczna – to sfrustrowane ofiary kapitalizmu, pozostawione przez establishment, także ten lewicowy, na lodzie. Jakie wyjaśnienie wydaje się panu bardziej adekwatne? I czy w ogóle jest jakiś wspólny wzorzec dla różnych krajów?
Po pierwsze, tak samo jak lubimy – dla uproszczenia rzeczywistości – wrzucać do jednego wora Nigela Farage’a z Alexisem Tsiprasem, tak też wielu komentatorów, a nawet polityków łatwo kupuje opowieść populistów o ich własnym elektoracie. Gdy mówią o wojnie cywilizacji i złodziejach z Brukseli, zbywamy ich od razu, mówiąc, że to kompletna bzdura, a w najlepszym razie wielkie uproszczenie. Ale kiedy opisują swych wyborców – jako porzuconą klasę robotniczą, która boi się zalewu kraju przez cudzoziemców – przyjmujemy to niemal bez zmrużenia oka.
A to nieprawda? Wygląda logicznie: brak alternatywy ekonomicznej w debacie przekierowuje uwagę na kwestie tożsamościowe.
Nie twierdzę, że to zawsze nieprawda, ale to na pewno nie jest cały obraz. Bo, po drugie – i też dla uproszczenia – pragniemy znaleźć jeden czynnik, który stoi za populistycznym wyborem. Nikomu nie przyjdzie do głowy, by analizować jednoczynnikowo elektorat Partii Demokratycznej czy CDU, więc dlaczego próbujemy tego w przypadku Trumpa czy Alternatywy dla Niemiec? Owszem, niektórzy ich wyborcy to po prostu rasiści, dla innych to głos protestu. Powinno być dla nas oczywiste – a nie jest, wnosząc po bardzo licznych komentarzach – że to zawsze jest zróżnicowana koalicja. I po trzecie – ten elektorat ewoluuje w czasie. Kiedyś to się wydawało proste: biali mężczyźni z klasy robotniczej, rozczarowani partiami socjalistycznymi czy, jak we Francji, partią komunistyczną.
W USA to chyba jeszcze działa?
Częściowo tak, ale już np. we Francji nie. Tam ewolucja Frontu Narodowego od lat 70. przebiegała od dość mocnego liberalizmu gospodarczego i dyskursu antyimigranckiego ograniczonego do debaty krajowej w kierunku większego protekcjonizmu, oporu wobec Brukseli, ale też pewnych zmian „estetycznych”. Z kolei w Niemczech mamy ewolucję AfD od konserwatywnej „partii ordoliberalnych profesorów” atakującej euro i nadmierny socjal w kierunku partii bardziej plebejskiej, atakującej imigrantów i, być może, również w stronę większego solidaryzmu społecznego, oczywiście tylko dla „prawdziwych Niemców”.
A jest coś, co jednak łączy elektoraty populistyczne ponad granicami?
Najważniejszym konfliktem, na jakim wyrasta populizm, jest konflikt postaw otwartych i zamkniętych. Otwartych na globalizację w sensie ekonomicznym – co niekoniecznie musi oznaczać twardy neoliberalizm – ale także na kwestie mniejszości narodowych, religijnych czy seksualnych we własnej wspólnocie. No i tych domagających się mniejszej otwartości, większej spójności i jednolitości wspólnoty.
To nie znaczy, że populiści po prostu reprezentują tę drugą grupę – ale na bazie takiego konfliktu kulturowego mogą skutecznie wejść do gry.
Mogą prowadzić politykę tożsamości, na zasadzie: mamy coś do powiedzenia, a mianowicie – kto należy, a kto nie należy do wspólnoty. To oczywiście wymaga translacji różnych tematów na ten podstawowy konflikt, bez niej ich sukces nie byłby taki trwały. Sprawy konkretne, jak np. aborcja czy in vitro, albo ocieplenie klimatu, muszą być częścią tego większego podziału, bo na samym odruchu pro-life czy na nieufności wobec ekspertów klimatycznych nie da się trwale jechać.
Czy to przypadek, że tyle partii i środowisk populistycznych odnosi sukcesy w aż tylu krajach? Czy to efekt tych samych trendów społecznych i kulturowych, a może to zorganizowana akcja? Czy istnieje jakiś populistyczny Komintern? Międzynarodówka… nacjonalistów?
Tu nie ma żadnej logicznej sprzeczności, wystarczy znaleźć wspólnego wroga. Już w XIX wieku nacjonaliści liberalni – jak Mazzini we Włoszech – szukali sojuszy z podobnymi sobie bojownikami o wolność narodów, oczywiście w imię ich samostanowienia, a przeciwko starym imperiom kontynentu. No to dlaczego nie miałaby istnieć europejska międzynarodówka tych, którzy – jak Orban – twierdzą, że prawdziwa Europa jest narodowa w formie i chrześcijańska w treści, a Bruksela chce ją sfederalizować na kosmopolityczną modłę i zislamizować? Inna sprawa, czy rzeczywiście wielu ludzi w Europie tę argumentację podziela, ale pewnej spójności nie można jej odmówić.
Rozumiem, że to logiczne, ale do jakiego stopnia dzieje się w praktyce?
To dość oczywiste, że partie populistyczne w Europie obserwują się, wspierają i przede wszystkim uczą od siebie nawzajem. Kiedy Marine Le Pen wystąpiła niedawno ze sloganem La France apaisée, tzn. „spokojniejsza Francja”, to już chwilę potem Frauke Petry zaczęła mówić o swej AfD jako „partii harmonii społecznej”. Bardziej świadomi wyborcy z twardego jądra elektoratu tych partii wiedzą, o co chodzi, tzn. do czego to jest aluzja – ale dla wielu umiarkowanych to całkiem sensownie brzmiące hasła. No bo kto by był przeciwko pokojowi społecznemu?
Tak czy inaczej pionierami czy „liderami opinii” w tym gronie są właśnie Le Pen, ucząca pozostałych, jak skutecznie „oddemonizować” wizerunek nacjonalistycznej partii prawicowej, oraz rzecz jasna Viktor Orban, który przeciera szlaki populistów u władzy. Warto dostrzegać ten proces wzajemnego uczenia się populistów, bo liberałom często zdarza się popadać w samozadowolenie: każdy autokrata tetryczeje i kończy jak przywódcy ZSRR, bo nie jest zdolny do autokorekty, a za to my, liderzy społeczeństwa otwartego, jesteśmy tacy elastyczni i śmiało mierzymy się z wyzwaniami świata.
To jak można się z tym wyzwaniem zmierzyć na serio?
Jeśli chodzi o konkretne reakcje polityków, to trzeba przestać się miotać między szukaniem uniwersalnego podręcznika zwalczenia populizmu w weekend z jednej, a przekonaniem, że to jakiś żywioł natury, wobec którego jesteśmy bezradni, z drugiej strony. Trzy kwestie wydają mi się kluczowe.
Po pierwsze, nie można na ich wykluczenia odpowiadać naszym wykluczeniem – nie zapraszać ich do telewizji, nie dyskutować z łamiącymi tabu wypowiedziami – bo to tylko potwierdza ich narrację, że elity ich nie słuchają, chcą zamknąć usta i w ogóle gardzą zwykłymi ludźmi.
Po drugie, rozmawiać z populistami nie znaczy – mówić jak populiści.
To chyba dość oczywiste?
Chyba nie, skoro każdy, kto odwiedził Wielką Brytanię na kilka tygodni przed referendum, musiał odnieść wrażenie, że Nigel Farage odpowiada za jakieś 50 procent sfery publicznej, bo około połowy jej aktorów mówi jego językiem. To on zdefiniował stawkę referendum jako wybór między brytyjską, a tak naprawdę angielską wolnością a dyktaturą Brukseli. I w tak ustawionej przez oportunizm jego politycznych oponentów debacie argument o tym, że obywatele Zjednoczonego Królestwa stracą na Brexicie ekonomicznie, okazał się zupełnie bez znaczenia. No bo jak tu przehandlować wolność za funty. We Francji mamy podobny problem – Sarkozy próbuje prześcignąć Le Pen w lepenowskim języku.
Ale to chyba nie on wygra nominację Republikanów na 2017 rok? A Alain Juppé przyjął jednak inną taktykę.
To prawda, ale nie zmienia to faktu, że cała polityka francuska kręci się wokół Marine Le Pen – lewica myśli głównie o tym, co zrobić, by prawybory u Republikanów wygrał jednak Juppé, a nie Sarkozy. Oczywiście po to, by powstrzymać Le Pen, bo żaden lewicowy kandydat nie ma na to szans.
A co zostaje poza blokowaniem populistów przez centroprawicę? Zresztą to luksus, na który może sobie pozwolić Francja, bo Polska już niekoniecznie.
Trzeci wymiar walki z populizmem też dotyczy debaty. Należy rozmawiać o wszystkim – no, prawie wszystkim, bo nie o tym, czy kobiety na pewno są równe mężczyznom – jak o skali i formie możliwej emigracji, o różnych politykach gospodarczych, wariantach reformy Unii Europejskiej. Bez wstępnego klasyfikowania wszystkich, którzy boją się wielkiego napływu uchodźców, jako rasistów, a zwolenników protekcjonizmu, jako oszalałych nacjonalistów. Ale z drugiej strony należy nazywać rzeczy po imieniu i stawiać opór wówczas, gdy ktoś naprawdę używa argumentów rasistowskich albo głosi absurdalne teorie spiskowe – jak AfD, która ostatnio rozpowiada, że Angela Merkel ma tajny plan zastąpienia wschodnich Niemców ludnością syryjską. Politycy muszą wówczas powiedzieć, że granice normalnego sporu politycznego czy możliwych różnic wartości zostały przekroczone.
Albo podajecie twarde dowody na wasze tezy, albo zamykacie dziób.
I co, zmienią zdanie? Przestaną szczuć na uchodźców?
Nie chodzi o nich. Jasne, że nie zmienią zdania. I nie chodzi o tych, którzy naprawdę wierzą, że Angela Merkel planuje wielką inżynierię rasową i fałszuje wybory. Ale chodzi o tych, którzy na populistów głosują nie z wiary w prawdziwość ich tez, ale z braku alternatywnego głosu protestu. Żeby mieli okazję stwierdzić, że z tymi ludźmi jednak nie chcą jechać na jednym wózku, nawet jeśli nie zgadzają się z polityką wielkiej koalicji w sprawie przyjmowania uchodźców z Bliskiego Wschodu. Przypomnę wcześniejszy wątek: nie traktujmy wyborców tych partii jako jednorodnego amalgamatu, lecz jako konglomerat różnych sił. Nie homogenizujmy ich jako zjawiska. Do wszystkich nie da się dotrzeć, ale do sporej części na pewno. Dlatego też uważam za błąd to, że Clinton określiła wyborców Trumpa jako „godnych pożałowania” i „nie do odzyskania”.
Ale Clinton chyba jednak wygra te wybory.
Z całym dla niej szacunkiem, raczej nie ze względu na swój geniusz polityczny. Trudno powiedzieć, co by się stało, gdyby Trump zdołał dokonać zwrotu w stronę „inkluzywną”, który zdawał się zapowiadać w swym wystąpieniu w Miami. Pomijam już, że takie opinie są o tyle niesprawiedliwe, o ile empirycznie nie wiemy, kto dokładnie na Trumpa głosuje i jaka część jego wyborców jest faktycznie „nie do odzyskania”.
Wygląda jednak na to, że w USA Donald Trump nie wygra, we Francji zapewne nie wygra Marine Le Pen. Nie zmienia to faktu, że w kilku miejscach podobni im politycy rządzą, a gdzie indziej kształtują polityczną agendę. Na ile trwałe i doniosłe będą pana zdaniem skutki obecności populistów w europejskiej i amerykańskiej polityce?
Orban to pionier przebudowy całego systemu politycznego, a w pewnym zakresie także całego społeczeństwa w imię roszczenia do moralnej reprezentacji narodu. Jego przykład dobrze pokazuje, że po dojściu do władzy populiści wcale nie muszą zrezygnować ze swego języka i planów, ani też nie muszą się potknąć o własne nogi. Ale to nie jest tylko kwestia zdolności utrzymania się u władzy, oni jednak wnoszą nową jakość.
Wszystkim partiom zdarza się prowadzić nieodpowiedzialną politykę gospodarczą, wszystkim zdarza się korupcja i kumoterstwo, ale oni jako pierwsi robią to jawnie, a czasem ostentacyjnie: bo przecież robią to jako reprezentacja narodu, bo mają mandat.
A wtedy obsadzenie spółek państwowych oznacza ich… odzyskanie dla zwykłych ludzi!
To co, Polska będzie drugimi Węgrami?
Niekoniecznie, bo jednak na Węgrzech było dużo mniej przeciwnych populistom sił. A Kaczyński nie ma takiej większości jak Orban.
Widać jakieś jaskółki zmiany na horyzoncie? Poza spodziewaną porażką Trumpa?
Jakkolwiek nie podzielam poglądu belgijskiej filozofki Chantal Mouffe, że odpowiedzią na prawicowy populizm powinien być populizm lewicowy, to dostrzegam, że w Hiszpanii i w Grecji systemy polityczne w pewnym sensie udanie dopasowały się do zasadniczego konfliktu społecznego w tych krajach, które – z braku lepszego określenia – przebiegają po linii: cięcia kontra anty-cięcia. Owszem, Złoty Świt to mało przyjemne zjawisko, Niezależni Grecy zresztą też, i koalicja Syrizy z tą partią umiarkowanie mi się podoba. Niemniej błędem byłoby nie dostrzegać, że ludzie mają tam jakiś wybór, tzn. że jest alternatywa. To nie znaczy, że wyborcy dostaną wszystko, czego zechcą – ale nie możemy już mówić, że karmiący populistów kryzys reprezentacji to nieprzekraczalny horyzont.
***
Jan-Werner Müller (1970) – niemiecki historyk i politolog. Profesor na Wydziale Politycznym Uniwersytetu Princeton w USA. Publikuje w renomowanych czasopismach: „Die Zeit”, „Süddeutsche Zeitung”, „The London Review of Books”, „Foreign Affairs”, „The Guardian”. Autor tłumaczonych na wiele języków książek dotyczących XX wieku: „Another Country: German Intellectuals, Unification and National Identity” (2000), „A Dangerous Mind: Carl Schmitt in Post-War European Thought” (2003), „Constitutional Patriotism” (2007). Nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukazała się właśnie jego książka „Przeciw demokracji. Idee polityczne XX wieku w Europie”.
**Dziennik Opinii nr 302/2016 (1502)
