Szukamy recepty w zmianie przepisów. Nie tędy droga.
Tomasz Stawiszyński: Co pani myślała, obserwując wydarzenia 11 listopada?
Ewa Łętowska: Obserwowałam to z rosnącym przerażeniem. Ale zarazem – co może zabrzmieć dziwnie – z pewną satysfakcją. Bo to było do przewidzenia. Proszę jednak nie sądzić, że wyciągam z tego wniosek, który wyciąga wiele osób – że można było tego marszu zakazać.
No właśnie – może trzeba było?
Otóż nie. To reakcja nieproporcjonalna, a zatem wadliwa. Natomiast można było inaczej się przygotować. Poza tym nie mamy systemu – jeśli chodzi o zgromadzenia – wydawania zezwoleń. Mamy możliwość wprowadzenia pewnych ograniczeń, w ekstremalnych przypadkach zakazania, albo delegalizacji już odbywającego się zgromadzenia. Ale wolnością zgromadzeń nie rządzi administracja, ona tej wolności nie udziela. Administracja wprowadza tylko pewne ograniczenia dla tych, którzy chcą z tej wolności korzystać, zgłaszając demonstrację. Jak sądzę, cały problem u nas polega na tym, że nie potrafimy adekwatnie reagować. Mamy za to tendencję do rozpatrywania wszystkich problemów na płaszczyźnie normatywnej, szukamy recepty w zmianie przepisów. A w tym przypadku nie tędy droga.
To znaczy, że w sensie prawnym wszystko jest w porządku, a cała wina leży po stronie egzekwowania prawa, kwestii organizacyjnych, policji itd.?
W moim przekonaniu tak. Nie można – bo to nierealne – puszczać marszy ulicami miast w otoczeniu ścisłych kordonów policyjnych. Ale jeżeli wiadomo, że na trasie takiego, a nie innego marszu, o takiej, a nie innej sile przyciągania chuliganerii różnego rodzaju, leży na przykład squat albo tęcza – to tam powinna być policyjna obstawa. I przy ambasadzie. Nie wiem, czy mundurowa, czy niemundurowa, czy obu tych rodzajów, ale to są przecież rzeczy rudymentarne, nie ma tu w ogóle o czym specjalnie dyskutować. I tego niewątpliwie zabrakło. Dalej – proszę zwrócić uwagę na realność (a raczej nierealność) sankcji za nieprzestrzeganie przepisów ustawy i kiedy zgromadzenie pokojowe przeradza się w niepokojowe. Organizator może wyrzucić ludzi, którzy nie zachowują się tak, jak jest to wymagane. Powiedzmy, że do marszu lgną grupy chuliganów, organizator mówi: Idźcie sobie stąd i nie zakłócajcie marszu. Ustawa to przewiduje. I co?
No właśnie?
To oni idą i niszczą. A organizator wykonał to, co nakazuje mu ustawa, i pozbył się odpowiedzialności. Oczywiście akurat w tym miejscu, gdzie nastąpiło wyrzucenie, nie ma policji, która w takim wypadku powinna przejąć odpowiedzialność. To jest po prostu źle zorganizowane. Jeżeli się stanowi przepisy, trzeba przewidywać sposób, w jaki mają być realnie egzekwowane. Stanowimy prawo fasadowe, udające rozwiązanie problemu. Prawo, które „nie chodzi”. To zresztą dotyczy nie tylko tej ustawy. Apeluję: niech twórcy jakiejkolwiek nowelizacji pomyślą, co się stanie, jeśli założony przez nich skutek jednak nie nastąpi. Prawo jest tworzeniem mechanizmów, które mają sprawnie działać, a nie gładko się czytać.
Przywódcy Marszu Niepodległości nie odcięli się od tych ekscesów, nie potępili aktów wandalizmu i przemocy – a wręcz przeciwnie.
Ale ponoszą za nie – jako organizatorzy – odpowiedzialność. Za podjęcie się funkcji, których nie jest się w stanie odpowiednio wypełniać – są określone sankcje. Jeżeli w okolicach squatu nastąpiło przerwanie kordonu straży mającej zapewnić porządek – to przywódcy marszu, niezależnie od tego, gdzie wtedy byli, ponoszą za to odpowiedzialność. Oczywiste jest także, że jeżeli osoby, które odłączyły się od tego zgromadzenia, zaczęły dokonywać aktów wandalizmu, to automatycznie przestały być członkami zgromadzenia i powinno się je traktować z pełnym zdecydowaniem, już nie jako osoby, które korzystają z wolności zgromadzeń.
Problemem w Polsce jest to, że nie rozumiemy – ci, którzy tworzą prawo, i politycy – że prawo we współczesnym świecie, zwłaszcza gdy dotyka rzeczy tak delikatnych jak konflikt interesów czy ideologii, wymaga spełnienia warunków brzegowych i proporcjonalności w zachowaniu. A my chcemy mieć podział na czarne i białe zawarty w samej ustawie, w przepisie.
Tymczasem konkretni ludzie – policjanci, ochrona – muszą przede wszystkim reagować na konkretne sytuacje. Na czas i raz jeszcze – proporcjonalnie.
Kto więc powinien ponieść odpowiedzialność?
Za policję odpowiadają ci, którzy odpowiadają za struktury, w których policja się znajduje. Jeżeli mamy złych twórców prawa, źle wykształconą albo źle dowodzoną policję (znów problem: dlaczego nie było odwodów przy squacie, tęczy i ambasadzie), to świadczy o naszym zacofaniu cywilizacyjnym. Przyjęto nas do społeczności demokratycznej trochę na kredyt. Dobrze funkcjonująca demokracja jest dla dobrze funkcjonujących społeczeństw, bardziej odpowiedzialnych, w których umie się egzekwować prawa i obowiązki.
Pojawiły się postulaty, żeby organizacje stojące za marszem zdelegalizować.
Nie ma powodu. Jeżeli rzeczywiście, a chcę w to wierzyć, do demonstracji dołączyli się chuligani, to czemu karać za to organizacje polityczne?
Ależ przywódcy tych organizacji otwarcie poparli spalenie tęczy – Robert Winnicki powiedział, że spłonął symbol zarazy. Artur Zawisza natomiast stwierdził, że świstek z Ratusza, czyli decyzja o rozwiązaniu marszu, nic dla niego nie znaczy. Ci ludzie jawnie lekceważą prawo.
Nie będę oceniała konkretnych wypowiedzi. Jeżeli jednak takie słowa padły, to jest to skandal.
Chcę natomiast powiedzieć, że na pewno delegalizacja nie jest sensownym rozwiązaniem. Sensownym rozwiązaniem jest egzekwowanie odpowiedzialności za skutki – i ta odpowiedzialność spada na organizatorów.
Ale jeżeli najpierw się tą odpowiedzialnością grozi, a potem (jak to u nas) się wszystko rozmywa – to władza sama wystawia się na lekceważenie.
Czytaj także:
Jacek Żakowski: Kryzysu społecznego cenzurą się nie rozwiąże
Kinga Dunin, Cały naród rujnuje swoją stolicę
Agnieszka Ziółkowska, Skłot to znaczy dom
Przychodnia i Syrena: Zostajemy tutaj, nie boimy się, będzie nas więcej!
Witold Mrozek, Żądam od mojego państwa
Maciej Gdula, Ta przemoc stała się częścią naszej politycznej rzeczywistości
„Duma, duma, narodowa duma”. Fotorelacja z Marszu Niepodległości
