To się musi zmienić. Ale potrzeba woli politycznej.
Agata Diduszko-Zyglewska: Opublikowanie przez wasze stowarzyszenie Miasto Jest Nasze Warszawskiej Mapy Reprywatyzacji, czyli infografiki opartej na ogólnodostępnych materiałach prasowych, a przedstawiającej proces przekazywania miejskich działek biznesmenowi Maciejowi Marcinkowskiemu i jego synowi, skończyło się dwoma procesami. Proces karny przeciwko tobie skończył się umorzeniem sprawy, ale proces cywilny przeciwko stowarzyszeniu wyrokiem. Macie wpłacić 10 tys. zł na cel społeczny i opublikować przeprosiny. Sąd uznał, że interes społeczny był w tej sprawie mniej istotny niż naruszenie dóbr osobistych biznesmenów, którzy, jak to ujęła sędzia, „cenią sobie prywatność i nie są osobami publicznymi”.
Jan Śpiewak: Tak, w ustnym uzasadnieniu wyroku sędzia rzeczywiście powołała się na prawo tych biznesmenów do prywatności, które mieliśmy naruszyć. Nie możemy się na takie ujęcie sprawy zgodzić. Staraliśmy się udowodnić sądowi, że działaliśmy w interesie publicznym. Nagłaśnialiśmy ważny społecznie problem, opierając swoją wiedzę na rzetelnych dostępnych źródłach, co do których nasi oskarżyciele nigdy nie zgłaszali sprostowań. Naruszenie interesu społecznego w tych kwestiach jest na tyle poważne, że mieliśmy prawo opublikować Warszawską Mapę Reprywatyzacji w ramach wolności wypowiedzi oraz krytyki działań na styku urzędu miasta i przedsiębiorców.
Maciej Marcinkowski jest właścicielem działek lub praw do nich w najlepszych częściach Warszawy. Jak wygląda jego pomysł na biznes?
Niestety nasz pełnomocnik zabronił nam wypowiadać się o szczegółach sprawy. Mogłoby to pogorszyć moją „sytuację procesową”. Nie mogę drugi raz publicznie mówić czegoś, za co zostałem skazany. Chodzi też o taktykę, którą planujemy przyjąć w ramach przygotowywanej apelacji. Dla nas jest to radykalne ograniczanie wolności słowa, ale dopóki nie wygramy w drugiej instancji, będę na temat szczegółów tej sprawy milczeć.
To jak byś opisał ogólnie to, co się dzieje w Warszawie wokół reprywatyzacji?
Urząd miasta nie ma żadnej polityki wobec reprywatyzacji i nie stosuje wielu narzędzi, które ma do dyspozycji, by chronić publiczny majątek przed uwłaszczeniem.
Obecnie w Warszawie właściwie na każdej działce można budować, praktycznie co się chce. Budynek szkoły może stać się wieżowcem, a boisko apartamentowcem. Miasto właściwie nie prowadzi żadnej polityki przestrzennej, która mogłaby chronić społeczne funkcje reprywatyzowanych terenów. Uchwalanie planów ciągnie się latami. Konserwator zabytków sankcjonuje taki stan rzeczy. Żadne miejsce w Warszawie nie może czuć się bezpieczne: Stare Miasto, Belweder, Ogród Saski, Łazienki. Nowa, przeskalowana architektura zalewa miasto. Jeśli obiektem zwrotu jest dom z mieszkańcami, to mieszkańców mieszkań komunalnych można się łatwo pozbyć. Miasto samo oferuje mieszkania zastępcze. Jak ktoś się nie zgodzi, można go nękać drastycznymi podwyżkami czynszu. Spać spokojnie nie mogą również osoby, które mają mieszkania na własność, ale reprezentują mniejszość właścicieli. W Warszawie panuje totalna wolnoamerykanka.
Mamy ułomne prawo, które pozwala na dziką reprywatyzację. Rozumiem, że przedsiębiorca, który działa z godnie z prawem, takim, jakie ono jest, może mieć własną opinię w tej sprawie i jak każdy obywatel może czuć się urażony. Mnie najbardziej niepokoi w tej sytuacji kwestia postrzegania ważności interesu społecznego przez sąd. Sędzia w ustnym uzasadnieniu powiedziała: „Sąd widzi, że działania [stowarzyszenia] miały interes społeczny. Coś w sprawie reprywatyzacji zaczęło się dziać. I to sąd akceptuje. Ale cel nie usprawiedliwia naruszenia dóbr osobistych”. Wygląda na to, że w ocenie sądu nietykalność dóbr osobistych pojedynczych ludzi waży więcej niż interes społeczny. Nawet jeśli działalność tych osób bezpośrednio wpływa na jakość życia dużej grupy obywateli miasta.
Tak, w trakcie procesu przytoczyliśmy szereg dowodów na to, że faktycznie działamy w interesie publicznym. Pokłosiem gwałtownej debaty publicznej, którą udało nam się wywołać było to, że reprywatyzacja stała się ważnym tematem w dyskusji przed kampanią wyborczą i że tzw. mała ustawa reprywatyzacyjna obecnie jest procedowana w Sejmie. Sąd zgodził się, że między naszą działalnością a tymi faktami jest związek, a jednak uznał to wciąż za niewystarczające, żebyśmy mieli prawo krytykować działalność tego biznesmena.
Celem waszej publikacji, jak napisaliście w oświadczeniu, była reforma systemu reprywatyzacji, czyli doprowadzenie do sytuacji, w której sądy nie będą miały wątpliwości, co należy robić, kiedy na jednej szali jest interes biznesowy jednego obywatela czy rodziny a na drugiej interes publiczny – groźba krzywdy ludzi wyrzucanych z mieszkań, dzieci tracących szkoły, place zabaw, boiska czy warszawiaków tracących ogólnodostępne tereny publiczne. Faktem jest, że reprywatyzacja miała być wyrównywaniem historycznych krzywd, a stała się powodem krzywd obecnych mieszkańców miasta. W waszej sprawie nie biorą już nawet udziału spadkobiercy – są tylko biznesmeni skupujący roszczenia i tzw. kuratorzy. Reforma systemu prawnego może jednak nie pomóc, bo jak twierdzi profesor Łętowska, problemem jest „aksjologiczna niechęć [sędziów] do interesu społecznego jako rzekomego dziedzictwa po komunie” i „błędy w posługiwaniu się prawem”.
Tak. Byłem zszokowany, kiedy usłyszałem wyrok. On jest także surowy, jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne. Mam zapłacić 10 tys. zł, a nie zarabiam wiele. Moją podstawą ekonomiczną jest teraz pensja radnego, o czym wszyscy wiedzieli. Wydaje się, że takie pojęcie jak interes publiczny po prostu w ogóle nie jest brane pod uwagę w tych sprawach. Czy to kwestia lęku sędziów przed skojarzeniem z PRL-em? Nie wiem. Ta sędzia na pewno pamięta te czasy, do tego jest szefową wydziału i zajmuje się zwrotami, więc wnioskuję, że ma świadomość, jak wielkie spustoszenie reprywatyzacja sieje w mieście.
Ten wyrok może podziałać jak skuteczna groźba dla każdego zaangażowanego społecznika czy obywatela. Dziesięć tysięcy to dla większości mieszkańców miasta jednak spora kwota.
To może być hamulec dla organizacji takich jak nasza, które przyglądają się kontrowersyjnym procesom i informują o ich przebiegu społeczeństwo. Każdy teraz pewnie dwa razy się zastanowi, czy chce ryzykować powtórzenie naszej drogi.
Idea, że wizualizacja jakichś faktów może być uznana za karalną, otwiera sędziom możliwość blokowania działalności watchdogowej, która zwykle opiera się na używaniu takich narzędzi, jakich użyliśmy my.
Wynika to z prostego faktu: internet to jest broń słabych. Nie stać nas na ekspertyzy prawne, kampanie na płatnych nośnikach etc. Możemy dotrzeć do opinii publicznej tylko taką drogą, która nie wymaga ogromnych nakładów finansowych.
Sędzia zinterpretowała to inaczej: zastanawiała się, czy działanie przez internet nie było dla was bardziej opłacalne i dziwiła się, że nie składaliście doniesień do organów ścigania.
Nie mamy powodów sądzić, że doszło do złamania prawa, dlatego nie złożyliśmy zawiadomienia do prokuratury. Mieliśmy natomiast wątpliwości co do tego, czy miasto skutecznie broni interesu publicznego, który nie jest w tej chwili właściwie chroniony prawem. Zresztą, abstrahując od tej konkretnej sprawy: wiemy, że prokuratura umarza tego rodzaju postępowania, nawet w przypadkach, w których racja wydaje się oczywista. Wszyscy pamiętamy opisywaną w prasie historię byłego wicedyrektora BGN-u, który sam sobie „odzyskał” kamienicę. Jak to jest możliwe, że nie toczy się postępowanie przeciwko niemu? Kolejna sprawa tego rodzaju dotyczy działki na rogu Królewskiej i Marszałkowskiej.
Przypomnijmy, że miasto w ostatniej chwili powstrzymało przekazanie działki, ponieważ odezwali sie prawdziwi spadkobiercy zaskoczeni i oburzeni tym, że ktoś bezprawnie podaje się za kuratora reprezentującego ich interesy.
Postronny obserwator może w tej sprawie odnieść wrażenie, że doszło do próby wyłudzenia majątku o znacznej wartości. A jednak, o ile wiem, nie toczy się postępowanie wobec kuratora. Takich spraw jest mnóstwo; na przykład ktoś próbował odzyskać kamienicę w Alejach Jerozolimskich w okolicy Hotelu Polonia. Kiedy wspólnota zgłosiła tę sprawę do Ministerstwa Finansów, okazało się, że za kamienicę zostało już wypłacone odszkodowanie w latach 50. To próba wyłudzenia, prawda? I znowu prokuratura nie podejmuje żadnych czynności.
Wydaje mi się, że musi istnieć jakichś mechanizm skarbowy, który powinien działać w takich sytuacjach. Jak ktoś kupuje roszczenie za 50 zł, a ono w istocie jest warte 20 milionów, to powinien zapłacić za to domiar czy podatek od rzeczywistej wartości nieruchomości. Dlaczego urzędy skarbowe nie stosują takich metod? Dlaczego miasto samo nie działa jak kurator? Będąc współwłaścicielem majątku miasto może i powinno występować w tej roli. Tę sytuację można wyczyścić nawet bez żadnej ustawy, gdyby tylko była taka wola polityczna, ale jej nie ma. W sumie nie dziwię się temu, skoro okazuje się, że nawet w Biurze Gospodarowania Nieruchomościami siedzą ludzie, którzy sami są beneficjentami tych działań.
Kamienice się „zwraca” niemal każdemu, kto się po nie zgłosi, potem szybko przechodzą z rąk do rąk, bo kiedy kupi je ktoś następny, to robi to już w dobrej wierze i tego się nie da cofnąć.
I znowu wracamy do wątku niezrozumiałego działania sądów w kontekście reprywatyzacji – jak wielokrotnie już to opisywano, sądy niemal automatycznie przekazują kamienice, w których mieszkają ludzie i które stanowią majątek miasta, np. słynnym „kuratorom” 130-letnich właścicieli…
Co ciekawe, w trakcie spraw zwrotowych często nie sprawdza się też zadłużenia kamienic, a przed wojną sporo właścicieli było koszmarnie zadłużonych. Sytuacja ekonomiczna była nie najlepsza, więc ludzie dość często zadłużali się w bankach. Większość tych banków potem znacjonalizowano, czyli właścicielem długów stał się skarb państwa. Tymczasem kamienice, które w związku z przedwojennymi długami powinny przejść na własność skarbu państwa, po prostu się zwraca. Znam kilka takich przypadków. Nie jestem prawnikiem, jestem obywatelem, ale nie wierzę, że państwo polskie nawet z tak kulawym systemem prawnym nie jest w stanie takich rzeczy załatwić. Jeśli tego nie załatwia, to tylko z powodu braku woli politycznej. A brakuje jej, bo elity tego miasta czerpią korzyści z takiego stanu rzeczy.
PO obiecuje, że przeprowadzenie ustawy reprywatyzacyjnej przez Sejm i przegłosowanie jej to już kwestia kilku miesięcy. Myślisz, że ta ustawa zasadniczo zmieni sytuację lub przynajmniej będzie znakiem ze szczytów władzy, że już nie ma przyzwolenia na pewien sposób działania?
Ona załata pewne dziury prawne i dlatego jest bardzo potrzebna, ale bez woli politycznej, żeby chronić majątek miasta, żadna ustawa nie pomoże. Ustawa ogranicza rolę tzw. kuratorów i daje miastu prawo pierwokupu działek publicznych. To krok w dobrą stronę, ale wystarczy, że miasto nie będzie chciało kupić jakiejś działki lub powie, że nie ma na to funduszy, i po sprawie. Zresztą to wszystko dzieje się za późno.
Dlaczego? Przecież w mieście wciąż jest sporo do „odzyskania”…
Tak, w Śródmieściu około stu placówek oświatowych jest zagrożonych roszczeniami. Ale powtarzam: już teraz są narzędzia prawne, które pozwalają ograniczyć zakres dzikiej reprywatyzacji. Dlaczego nie upublicznia się rejestru umów indemnizacyjnych, czyli tych dotyczących odszkodowań, które wypłacono w latach 50.? Dlaczego to nie jest jawne?
Umowa koalicyjna, którą PO podpisała w Śródmieściu z radnymi ze stowarzyszenia Miasto Jest Nasze, zakładała stworzenie internetowego rejestru bazy roszczeń wraz z wypłaconymi odszkodowaniami. Taka baza pomogłaby w okiełznaniu dzikiej reprywatyzacji, bo jedną z podstawowych rzeczy, które pozwalają działać temu systemowi. jest brak wiedzy. Teraz zarówno lokatorzy mieszkań komunalnych, jak właściciele mieszkań najczęściej dowiadują się o „odzyskaniu” przez kogoś kamienicy, w której mieszkają, po fakcie, kiedy zwrot jest już dokonany. Dodatkowo, jak wiadomo, lokatorzy mieszkań komunalnych nie są uznawani przez sąd za stronę, więc nie mogą się włączać do postępowań…
Co jest absurdalne o tyle, że te postępowania zmierzają bezpośrednio do ich szkody, a czasem nieuzasadnionej krzywdy…
W ich imieniu powinno występować miasto, ale tego nie robi. Tak było na przykład w wypadku Noakowskiego 10. Mieszkańcy wiedzieli, że zwrot jest nienależny, i protestowali przed podpisaniem aktu notarialnego, ale miasto nic nie zrobiło z tym faktem. Opisywane są bardzo często takie sytuacje, że na rozprawach, podczas których są wyznaczani kuratorzy, miasto po prostu się nie stawia. To także przypadek Królewskiej 39 – żaden przedstawiciel miasta nie stawił się na rozprawie.
Stawianie się przedstawicieli miasta na rozprawach należałoby objąć skrupulatnym monitoringiem, bo z tego, co mówisz, wynika, że ta nieobecność przypieczętowuje często los lokatorów kamienicy. Warto byłoby przyjrzeć się jakości opieki, którą miasto sprawuje nad lokatorami – zwłaszcza w czasie przedwyborczym. No ale to by wymagało tytanicznej pracy ze strony społeczników.
Znowu: pomógłby rejestr roszczeń. Gdyby każdy zainteresowany mógł spojrzeć, na podstawie jakich dokumentów je złożono, to miałby czas na reakcję i sprawdzenie rzetelności podstaw do roszczenia. Ten problem dotyczy zresztą także właścicieli lokali w takich kamienicach.
Dlaczego właściciele mieszkań też nie są bezpieczni?
Bo jeśli są w mniejszości, to ustawa o własności lokali właściwie ich ubezwłasnowolnia.
Kiedy inwestor przejmuje kamienicę, w której miasto miało 60–70% udziałów, to może narzucić pozostałym właścicielom mieszkań tak wysoki fundusz remontowy, że po krótkim czasie można ich zlicytować.
Taka próba miała miejsce w wypadku kamienicy z piecem Mirona Białoszewskiego. Podniesiono tam fundusz remontowy o chyba tysiąc procent z dnia na dzień, nie informując o tym właścicieli mieszkań. Po kilku miesiącach dostali za to sądowy nakaz zapłaty zaległości. Na szczęście byli na tyle szybcy i mocni, że zdążyli utrącić tę uchwałę. Znam podobną sprawę przy ul. Okólnik. Firma przerzuciła na właścicieli koszta remontu, wystawiając ogromne faktury za remonty klatek schodowych. Teraz wspólnota jest zadłużona i na poczet tych długów mają zostać zlicytowane strychy, które są częścią wspólną. To jest wolnoamerykanka i dlatego nikt nie może czuć się bezpiecznie…
Zostałeś śródmiejskim radnym. Jesteś teraz wewnątrz struktur miejskich.
Niestety nie jestem w środku tych struktur. Byłbym, gdybym był w zarządzie dzielnicy. Ponieważ jestem w opozycji, to niestety nie wiem, czy zapisy umowy koalicyjnej, do których PO się zobowiązała, będą realizowane.
Na pewno jako radny masz jednak dodatkowe narzędzia działania.
Mogę pisać interpelacje i więcej ludzi zgłasza się do mnie ze sprawami, więc o nich wiem. To niestety wszystko. Na pewno bez reformy BGN-u nic się nie uda zmienić. A tam na razie nic się nie zmienia. Co musi się wydarzyć, żeby dyrektor Bajko został pociągnięty do odpowiedzialności za stan spraw? Warto byłoby też zrobić wywiad z Aleksandrem Kwaśniewskim i zapytać go, dlaczego dziesięć lat temu zawetował ustawę, która proponowała wypłacanie odszkodowań. Ile tysięcy osób straciło dach nad głową w efekcie tego weta? Państwo wydaje setki milionów na obsługę dzikiej reprywatyzacji, więc argument, że go nie stać na uregulowanie tej sprawy, bo wymagałoby to nakładów finansowych, jest nieprawdziwy. Tym bardziej państwo było na to wszystko stać w 2001 roku, kiedy wartość tych nieruchomości była dużo niższa.
Tym bardziej, że – jak mówiła profesor Łętowska – nie chodzi o pełne odszkodowania. Z tymi kamienicami w czasie wojny bardzo dużo się działo, były niszczone i odbudowywane na koszt państwa…
Teraz wygląda to tak, jakby polski system prawny utrzymywał, że drugiej wojny światowej nie było, reformy rolnej nie było, odbudowy stolicy nie było.
Profesor Łętowska przypomniała też, że druga Rzeczpospolita nie wypłacała odszkodowań za mienie, które zabrał car. A teraz państwo polskie wypłaca odszkodowanie za mienie zaburzańskie, które jest poza granicami Polski! To przywracanie stosunków parafeudalnych.
Wróćmy do waszej sytuacji. Składacie apelację?
Tak, oczywiście. Zgłosiły się do nas organizacje, które obejmą monitoringiem tę sprawę. Wyrok sądu jest dla nas zupełnie niezrozumiały, jeżeli chodzi o zakres obrony dóbr osobistych i uznanie, że interes publiczny nie był tutaj na tyle znaczący, żeby podejmować szczególne działania w jego obronie. Wyrok ogranicza wolność krytyki, bo sugeruje, że o ile jakieś praktyki nie naruszają prawa, to nie można do nich zgłaszać zastrzeżeń.
To zwarcie porządku neoliberalnego z jego „świętym” prawem własności i porządku demokratycznego ze sprawiedliwością społeczną na sztandarze. Ono często bywa bardziej bolesne dla przedstawicieli tego drugiego…
Nasza mapa reprywatyzacji była wyrazem bezsilności. Nasz komunikat musiał być wyrazisty, żebyśmy mogli przebić się przez zgiełk medialny, dlatego wybraliśmy formę publicystyczną, za którą jesteśmy jako stowarzyszenie krytykowani. Ale jak się nie ma aparatu politycznego, prawników i pieniędzy, to pozostaje tylko taka forma udziału w debacie publicznej. Naszym celem było nagłośnienie tego, jak od dłuższego czasu przebiega w Warszawie proces reprywatyzacji, który doskwiera wielu mieszkańcom – i to w dużej mierze tym, którzy z powodów ekonomicznych i edukacyjnych nie są w stanie sami bronić swoich praw. Mam nadzieję, że sąd drugiej instancji inaczej wyważy racje w tej sprawie.
Jan Śpiewak – radny dzielnicy Śródmieście. Przewodniczący stowarzyszenia Miasto jest Nasze, doktorant socjologii UW, bada przemiany polskiej klasy średniej. Członek inicjatywy Otwarty Jazdów, aktywista warszawski, od urodzenia związany ze Śródmieściem.
**Dziennik Opinii nr 71/2015 (855)
