Rozmowa z dr Julią Kubisą i dr Marianną Zieleńską z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, współautorkami (wraz z prof. Wiesławą Kozek z IS UW) książki „Utrzymać się na powierzchni. O walce z biedą w pięciu krajach europejskich w perspektywie indywidualnego sprawstwa”, która ukazała się zimą 2017 roku sumptem Wydawnictwa Naukowego „Scholar”.
Jeszcze w latach 80. nieliczne wizyty Polaków na Zachodzie pozwoliły przenieść stereotyp – „jesteś biedakiem, bo nie chce ci się pracować” – nad Wisłę. Taki sposób myślenia wymuszała także nowa neoliberalna mentalność. Mieliśmy być kowalami własnego losu.
Julia Kubisa: Tu musimy zrobić ważny wtręt. Nie powinniśmy używać określenia „biedak”, „biedny” czy „osoby biedne”. To przecież nie jest najważniejsza cecha, jaka je określa, a jedynie pewna okoliczność, która zresztą w pewnych warunkach może ulec zmianie. Dlatego należy używać terminu „osoby doświadczające biedy”.
Marianna Zieleńska: To nie moda, ani polityczna poprawność. Chodzi o to, by nie stygmatyzować. A to właśnie się dzieje, gdy nazywamy kogoś biednym lub biedakiem. Nasza wygoda czy przyzwyczajenie do tego pojęcia nie zmieniają faktu, że kojarzy się ono jednoznacznie negatywnie i staje się narzędziem dodatkowego krzywdzenia tych, którym i tak nie jest łatwo. Jako badaczki i po prostu jako ludzie nie używamy go ani w pracy, ani w naszej książce.
czytaj także
JK: Podobnie czynią osoby badające lub działające w środowisku osób dotkniętych niepełnosprawnością. Zamiast „niepełnosprawny” lub „osoba niepełnosprawna” coraz powszechniej używany jest termin „osoba z niepełnosprawnością” – akcentując odrębność ludzi od trudności, z którymi się borykają.
Czy są jakieś inne określenia z publicystyki lub biurokratycznego żargonu, które niosą taki negatywny potencjał?
JK: Jeszcze gorsze słowo, które osoby doświadczające biedy odbierają jak piętnowanie żelazem, to „wykluczeni”. To straszne nagle mieć poczucie, że w oczach zewnętrznych obserwatorów zostaliśmy wyodrębnieni, wygonieni z jakiejś wspólnoty, odsunięci na bok, pozbawieni czegoś dostępnego dla wszystkich pozostałych. To jak powiedzieć komuś, że jest jednocześnie gorszy, głupszy i w dodatku niekompletny.
Zarówno Wy, naukowczynie, jak i ja, człowiek wolnego zawodu pracujący w pozarządówce, jesteśmy skazani – w mniejszym lub większym stopniu – na nieregularność grantów, projektów, pomniejszych zleceń, którym łatamy domowy budżet. Można nas więc zaliczyć w szeregi prekariatu. Gdzie mieszczą się prekariusze w kontekście biedy i pracujących biednych?
MZ: Ta grupa pracujących tylko częściowo pokrywa się z pracującymi doświadczającymi biedy, bo niektórzy prekariusze zarabiają przyzwoicie. Jednak nawet oni mogą odczuwać ciągłą niepewność. Kiedy pojawi się następne zlecenie? Ile na nim zarobię? Kiedy otrzymam pieniądze? Czy stać mnie na spędzenie tygodnia wakacji z rodziną? Czy mogę sobie pozwolić na zawalenie terminu ze względu na chorobę? Ci, którzy potrafią żyć oszczędnie, z czasem odkładają coś na czarną godzinę i mogą ten stres ograniczyć.
Ale nie wszyscy prekariusze zarabiają na tyle dobrze, żeby uzyskiwać takie nadwyżki. Ci dzielą los ze „zwykłymi” osobami doświadczającymi biedy.
A co z osobami doświadczającymi biedy, które nie pracują?
JK: Najpierw musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: czym jest praca? Co to znaczy, że pracuję lub że jestem zapracowany? Wiele osób nieobecnych na rynku pracy ma dobę zajętą obowiązkami i wysiłkiem, tylko nie otrzymuje za niego pieniędzy. Bieda dotyka często kobiety samotnie wychowujące dzieci. Zajmowanie się małym dzieckiem to trudna i odpowiedzialna praca. Ale osoby doświadczające biedy poświęcają też dużo czasu na „zajmowanie się” procedurami, biurokracją. Jeśli osoba korzystająca ze świadczenia socjalnego musi pokonać całe miasto pieszo – bo nie stać jej nawet na autobus – po to, by wypełnić jakiś formularz albo złożyć podpis, bez którego w danym miesiącu nie otrzyma pomocy, a przy tym jakakolwiek źle wypełniona rubryka oznacza konieczność ponowienia wycieczki – to w praktyce traci cały dzień roboczy, nie wspominając o poczuciu bezsensu i poniżenia, jaki temu towarzyszy.
Nosal-Ikonowicz: Walka z ubóstwem jest ważniejsza niż reprodukcja narodu
czytaj także
MZ: Osoby doświadczające biedy w Polsce są poddane takim praktykom na wielu poziomach i przez więcej niż jedną instytucję: urząd pracy, ośrodek pomocy społecznej, urząd dzielnicy, miasta lub gminy. Gdy z nimi rozmawiamy, uzyskujemy obraz ludzi, z których czasem nikt się nie liczy. Oni nie pracują, więc mogą czekać pięć godzin na kilkuminutową wizytę w gabinecie X, żeby usłyszeć, że dziś nie zostaną przyjęte. Ich otoczenie – pracujący, a często także urzędnicy – uważa to za zupełnie naturalne.
Nazwać kogoś „wykluczonym” to jak powiedzieć, że jest jednocześnie gorszy, głupszy i w dodatku niekompletny.
Co jeszcze zabiera czas, gdy dotyka nas bieda?
MZ: Polowanie na najtańsze produkty spożywcze. Co dzień osoby dotknięte biedną przemierzają wielokilometrowe trasy porównując ceny towarów, żeby móc wybrać tańszy makaron, mąkę czy ser .
JK: Teoretycznie mają cały dzień. Mogliby poświęcić go rodzinie, albo po prostu odpocząć. Pamiętajmy, że wśród osób dotkniętych biedą są emeryci, renciści, osoby schorowane. Ale ten wolny czas mogliby też spożytkować na poszukiwanie pracy. Wysyłanie CV, rozmowy o pracę – to przecież jest czasochłonne. Ale nie mogą odpuścić tego biegania po urzędach, i po sklepach, tego obsługiwania stanu biedy” bo żyją tu i teraz. A szukanie pracy schodzi na dalszy plan. Gdy ma się dzieci, trudno podjąć ryzyko w rodzaju: „odpuszczę sobie to całe bieganie i spróbuję znaleźć pracę, najwyżej będę niedojadał przez miesiąc lub dwa”. Długotrwale bezrobotne matki dzieci w wieku szkolnym obawiają się, że gdy zaczną pracować, pod ich nieobecność dzieci przestaną się uczyć, wpadną w złe towarzystwo. Uważają, że ich obecność w domu zapewnia dzieciom jakąś formę stabilizacji, mimo bardzo złej sytuacji finansowej. Osoby dotknięte biedą kurczowo trzymają się tego, co mają, bo i to mogą utracić. Tytułowe „Utrzymywanie się na powierzchni” kosztuje bardzo wiele wysiłków i pracy.
czytaj także
Co jest koszmarem polskich biednych?
JK: Osoby korzystające z pomocy społecznej muszą stale pilnować, by odnowić swoje prawo do zasiłku, wypełniając stosowne formularze i składając odpowiednie dokumenty w odpowiednim miejscu i terminie. Inaczej wsparcie znika, zwykle bez najmniejszego sygnału, a powrót do jego otrzymywania często trwa dłużej niż miesiąc, co oznacza bolesną wyrwę w domowym budżecie, i tak policzonym co do złotówki.
MZ: Druga rzecz to nieprzewidywalność wysokości zasiłków, co wynika z tego, że budżet, jaki przeznacza na ten cel samorząd, jest dzielony przez liczbę potrzebujących, którzy w danym momencie spełnili odpowiednie warunki. Zdarza się też, że niektóre formy wsparcia są przekazywane nieregularnie lub że beneficjent do ostatniej chwili nie wie, czy taką pomoc otrzyma.
W takich realiach trudno cokolwiek zaplanować. Trudno więc też o racjonalność ekonomiczną osób doświadczających biedy. W ten sposób bieda pozbawia sprawczości, ale też i otępia, nie pozwala podejmować racjonalnych decyzji.
czytaj także
Nie mówiąc już o godności.
JK: Rzeczywistość, w jakiej przyszło im żyć, pozbawia ich godności na każdym kroku. Bieda to doświadczenie nie tylko braku dóbr i wygód, do jakich ma dostęp większość ludzi, ale przede wszystkim stałe poczucie poniżenia.
Gdy rozmawiamy z osobami doświadczającymi biedy, uzyskujemy obraz ludzi, z których nikt się nie liczy.
MZ: A im dłużej znajdują się w takiej sytuacji, tym więcej odwagi i determinacji wymaga próba wyjścia z tego błędnego koła, które tworzy zarówno system publicznego wsparcia, jak i źle płatna, niesatysfakcjonująca, męcząca praca. Po pierwsze, trudno znaleźć czas, by spróbować wyrwać się z tego błędnego koła. Po drugie, osoby doświadczające biedy redukują do minimum nie tylko swoje potrzeby, ale także swoją samoocenę. Tracą wiarę, że coś lepszego może je jeszcze spotkać. Przestają w ogóle myśleć o przyszłości, bo to przytłacza. Skupiają się na codziennym przetrwaniu. Byle do końca dnia, do końca tygodnia, miesiąca.
JK: Ten proces wzmacnia fakt, że osoby spoza kręgu biedy odnoszą się do niezamożnych z poczuciem wyższości, a nawet pogardy. Otoczenie im wmawia na nic lepszego nie zasługują, aż w końcu same zaczynają w to wierzyć.
Co jest najważniejszego w zjawisku biedy, o czym zapominamy, gdy dyskutujemy na ten temat w gronie znajomych czy w mediach?
JK: Wałkuje się kwestię roszczeniowości osób zależnych od różnych form wsparcia. A zupełnie pomija się kwestię wstydu. Wstydu, jaki odczuwa duża część dotkniętych biedą Polaków, Niemców i innych obywateli UE, gdy sytuacja życiowa zmusi ich do sięgnięcia po państwową pomoc. Ktoś, kto dotychczas jakoś sobie radził, nagle musi się pogodzić z czymś, co dla wielu jest największą życiową porażką – oto staje się człowiekiem zależnym ekonomicznie od innych. To wstyd odczuwany każdego dnia: przed dziećmi, sąsiadami, rodziną, znajomymi, a przede wszystkim przed samym sobą.
MZ: Druga dominująca kwestia to lęk. Dla osoby doświadczającej biedy, niemającej żadnego finansowej rezerwy, wszystko może być problemem nie do przejścia. Podarcie kurtki, która miała służyć jeszcze rok czy dwa. Zgubienie biletu miesięcznego. Kradzież komórki. Złamanie zęba i konieczność wizyty u dentysty. To są koszmary, które nie dają spać, które czasem przytłaczają, paraliżują. Dla ludzi, którzy nie doświadczyli biedy, ten stan jest trudny do pojęcia.
Czy w innych krajach systemowa pomoc osobom doświadczającym biedy funkcjonuje lepiej?
MZ: Nie ma systemu bez wad. W Szwecji, żeby liczyć na pomoc, trzeba wręcz pozbyć się niektórych wygód, jakimi osoba niezamożna nierzadko dysponuje, na przykład samochodu. Co jest absurdalnie, bo przecież transport publiczny w tym kraju nie należy do tanich. Z drugiej strony, tamtejszy system reaguje szybciej.
JK: We Włoszech natomiast cechą charakterystyczną systemu jest jego uznaniowość – znacznie wyższa niż u nas. Osoba szukająca wsparcia nie ma pewności, w jakim zakresie je otrzyma – zależy to od decyzji jednego lub kilku urzędników. W dodatku pomoc wygląda różnie na terenie poszczególnych samorządów. W jednym miejscu ktoś otrzymuje cały pakiet różnych świadczeń, a w innym osoba w takiej samej sytuacji może nie otrzymać niemal żadnych.
Klasa robotnicza pójdzie do nieba [Pozytywnego coś, pozytywnego]
czytaj także
MZ: Nasze rozmowy z beneficjentami pomocy społecznej w Niemczech pokazały, że są oni zmuszeni do swego rodzaju gry z systemem. Muszą rozgryzać zmieniające się przepisy, żeby wiedzieć, czym się wykazać przed systemem, żeby skorzystać więcej. Na początku nie mają takiego zamiaru – osoba wpadająca w biedę chce przede wszystkim wygrzebać się z problemów. Jeśli jednak sytuacja się przedłuża, to z czasem uczą się zasad – na przykład że wynajmowanie nieco zbyt dużego mieszkania, odrobinę za wysokie dochody itd., może oznaczać „karę” zupełnie nieadekwatną do „przewinienia”. Potraktowani tak raz i drugi zaczynają szukać sposobów na to, by zyskać z systemu więcej, niż faktycznie w danym momencie potrzebują. „Dzisiaj my będziemy górą, jutro system”.
Bieda to przede wszystkim stałe poczucie poniżenia.
JK: To granie z systemem widać także w Polsce. Charakterystyczną cechą naszego systemu jest to, że podstawową jednostką, z jaką ten system się kontaktuje, jest pełna rodzina. Dlatego samotnym matkom jest u nas o wiele trudniej niż w innych krajach, jakie badałyśmy. Bardziej dotyka je brak rozwiązań na poziomie polityki społecznej – infrastruktury opieki nad dziećmi, dostępu do ochrony zdrowia, dostępności mieszkań. Samotna matka trójki dzieci musiała zaczepić ważnego lokalnego polityka podczas imprezy szkolnej, by jej syn mógł dostać przysługujące mu darmowe obiady w stołówce szkolnej. Nawet uzyskiwanie usług, które należą się osobom doświadczającym biedy, wiąże się z pracą i wysiłkami, co w przypadku osób wychowujących dzieci samodzielnie jest szczególnie dojmujące.
A może jest jakiś model polityki społecznej, który należałoby przyjąć jako wzorzec do skopiowania?
JK: W polityce społecznej trudno o uniwersalnie skuteczne rozwiązania. Właściwie każde narzędzie trzeba „szyć na miarę”. Warto się przyglądać, jak działają inni, ale głównie po to, by racjonalnie rozważyć, czy i w jakim stopniu dane rozwiązanie ma szanse u nas przynieść równie dobre rezultaty. I jak je zmodyfikować, by działało możliwie jak najlepiej, biorąc pod uwagę wszystkie inne uwarunkowania.
czytaj także
Czy można mówić o walce z biedą na poziomie unijnym? Granice są otwarte i przepływ ludności powoduje, że bieda staje się wyzwaniem dla całej wspólnoty. Tyle, że skoro każdy kraj zupełnie inaczej konstruuje politykę odpowiadania na ten problem, trudno mówić o jakiejś spójności działania…
JK: Istnieje strategia „Europa 2020”, która mówi o zmniejszeniu o co najmniej 20 mln liczby osób żyjących w ubóstwie i dotkniętych wykluczeniem społecznym lub mogących się znaleźć w takiej sytuacji. Ale można odnieść wrażenie, że zapisy dotyczące ubóstwa wprowadzono niejako na wszelki wypadek. Cel dotyczący ubóstwa to wynik negocjacji politycznych.
czytaj także
Poszczególne kraje mają autonomię w zakresie zwalczania problemu ubóstwa. Działania UE to raczej mierzenie, porównywanie skali problemu w poszczególnych krajach oraz próba wyznaczania wspólnych celów mających służyć poprawie jakości życia obywateli.
MZ: Czyli nikt tu nie narzuca nam jakichś sztywnych ram działania, nie zmusza do określonych wydatków budżetowych na określone cele. Od nas zależy jaki system odpowiadający na potrzeby sobie zbudujemy.
Dziękuję za rozmowę.
**
Wskaźnik walki z biedą: osiągnięty
Strategia „Europa 2020” na poziomie europejskim ma 8 głównych celów wskaźnikowych, w tym wskaźnik zagrożenia ubóstwem lub wykluczeniem społecznym, będącym złożeniem trzech wskaźników: ludności żyjącej w gospodarstwach domowych o niskim poziomie intensywności pracy zarobkowej, zagrożenia ubóstwem (po uwzględnieniu transferów społecznych) i pogłębionej deprywacji materialnej.
Polski rząd, odnosząc się do Strategii przyjętej w 2011 roku, założył, że celem krajowym w zakresie walki z ubóstwem będzie zmniejszenie o 1,5 mln liczby osób żyjących poniżej relatywnej granicy ubóstwa (dla UE założono 20 mln osób).
Relatywna granica ubóstwa to 50% kwoty, którą przeciętnie miesięcznie wydają gospodarstwa domowe w Polsce.
Według GUS, w 2008 roku, który był punktem odniesienia dla założonych w Strategii wskaźników, poniżej relatywnej granicy ubóstwa znalazło się 17,6% osób w gospodarstwach domowych, co w przybliżeniu dawało ok. 6,7 mln osób. Odsetek ten z roku na rok malał i w 2017 roku wynosił już 13,4% (5,1 mln), co oznacza, że wspomniany cel Strategii osiągnęliśmy przed czasem.
