Jesteście gotowi na koniec ubóstwa, bezpieczeństwo socjalne, zmniejszenie nierówności, wzmocnienie pozycji pracowników i pracownic, likwidację paternalizmu państwa wobec osób ubogich, a do tego jeszcze większy wzrost gospodarczy?
Jakub Dymek: Czym jest „dochód podstawowy” lub „dochód gwarantowany”, który dzięki Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego chcecie promować? Już chyba sama definicja potrafi narobić kłopotów, prawda? Bo chyba nie ma jednego wariantu, modelu czy wzoru dochodu podstawowego?
Maciej Szlinder, szef Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego: Faktycznie definicja jest szeroka. Jeśli jednak opiszemy dochód podstawowy precyzyjnie – jako pomysł na bezwarunkowe świadczenie wypłacane „po prostu” obywatelom – za pomocą kilku charakterystyk, które musi spełniać, od razu robi się łatwiej. Rozwiązanie, o którym mówimy, opiera się na kilku cechach. Po pierwsze, musi być bezwarunkowe, co znaczy, że dochód podstawowy otrzymuje każda osoba, niezależnie od tego, czy pracuje, uczy się albo szuka pracy, czy nie robi żadnej z tych rzeczy. Po drugie, jest powszechne, tzn. nie otrzymują go poszczególne grupy, jak dzieci, emeryci, samotni rodzice – ale wszyscy obywatele i obywatelki. Po trzecie, zakłada „bezkryterialność”, tzn., że nie trzeba spełnić żadnych wymogów dotyczących np. niskich dochodów, i wreszcie, po czwarte, jest kierowane indywidualnie, tzn. nie do rodzin, ale do jednostek. Nazywa się to dochodem podstawowym, bo jego wysokość powinna wystarczyć na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych i społecznych. Istotne jest również to, że chodzi o świadczenie pieniężne, a nie rzeczowe czy np. ulgę podatkową, regularne, tzn. wypłacane na przykład co miesiąc; wreszcie ważne jest to, kto je wypłaca – domyślnie chodzi państwo albo organizację ponadpaństwowa, na przykład Unię Europejską, ewentualnie może to być region. To wszystko składa się na definicję dochodu podstawowego.
Czyli, mówiąc ogólnie chodzi o „pensję od państwa”. Ma ona istnieć obok czy zamiast innych świadczeń społecznych?
To już nie jest kwestia definicji, tylko wizji. Liberałowie za pomocą dochodu podstawowego najchętniej pozbyliby się wszystkich świadczeń społecznych, a i części usług, ale lewica już niekoniecznie. Dochód podstawowy, moim zdaniem, powinien zastąpić świadczenia dla bezrobotnych czy zasiłki z pomocy społecznej dla najuboższych, ale nie należy ruszać dodatkowych świadczeń dla osób z niepełnosprawnością i rezygnować z nieodpłatnych usług publicznych – zdrowia, edukacji i innych. A gdybyśmy nawet na serio chcieli je przy tej okazji prywatyzować, to wiązałoby się to ze wzrostem minimum socjalnego, bo przecież wtedy podrożałaby opieka zdrowotna i edukacja, które wchodzą w skład koszyka potrzeb określającego wysokość tego minimum. Wtedy należałoby dochód podstawowy podwyższyć. Taki pakiet – dochód podstawowy plus prywatyzacja albo cięcia – nie ma więc szczególnego sensu finansowego.
A jaka filozofia społeczna stoi za ideą dochodu podstawowego?
Jest kilka źródeł filozoficznych, które go uzasadniają, ale najpopularniejsze w debacie akademickiej są dwa. Pierwszy jest libertariański, odwołujący się do założenia, że kiedyś zawłaszczono wspólną wszystkim ludziom własność ziemską. Skoro nie da się tego procesu odwrócić, trzeba to jakoś zrekompensować za pomocą redystrybucji. Drugie uzasadnienie przynosi grupa, która myśli o tym w szerokim, republikańskim sensie – choć nie mówię o Partii Republikańskiej czy stowarzyszeniach działających w Polsce pod taką nazwą. Chodzi o republikanizm jako myśl o tym, że aby być wolnym, nie możesz być uzależniony od arbitralnych decyzji kogoś ponad tobą – urzędnika, kapitalisty, męża. W tym szerokim sensie pojęcie „republikanizmu” obejmuje też zatem socjalizm, zresztą sam Marks określił socjalizm mianem „republikańskiego systemu zrzeszenia wolnych i równych wytwórców”.
czytaj także
A od kogo pozwala uniezależnić się dochód podstawowy?
Pozwala uniezależnić się od kapitalisty lub zatrudniającego – w Polsce nazywanego niestety „pracodawcą” – co z kolei pozwala nawiązać dobrowolny, a nie wymuszony narzuconymi okolicznościami stosunek pracy. Podobnie jest z wolnością od urzędnika, który ma władzę decydować, komu się należy pomoc, względnie kto „naprawdę” jest potrzebujący. Wreszcie daje szansę również na niezależność ekonomiczną w gospodarstwach domowych i możliwość wyjścia dzisiaj zdominowanych kobiet z niesatysfakcjonujących je (a niekiedy opartych na przemocy) relacji.
Czyli jesteśmy za dochodem podstawowym, żeby uczynić jednostkę wolną od przymusu ekonomicznego, ewentualnie po to, by zrekompensować jej nierówność posiadanego na starcie majątku?
Jest jeszcze trzecia droga, choć nie najszerzej reprezentowana. Wywodzi się z teorii kapitalizmu kognitywnego. Chodzi w niej o to, że we współczesnym kapitalizmie wartość jest wytwarzana bez związku z tym, co jest nazywane pracą bądź za nią uznawane.
Ponadto ważnym aspektem uzasadnień dochodu podstawowego jest też równość. Da się udowodnić, że to jest pod wieloma względami najlepszy sposób zasypania nierówności.
Jak klikamy na fejsbuku albo wykonujemy prace opiekuńczą w domu, to tworzymy wartość, obniżamy czyjeś koszta pracy albo generujemy zapotrzebowanie na towary – ale nie jesteśmy za to wynagradzani. Podobnie innowacje – nie powstają w próżni, mamy sieci społeczne i zawodowe, państwo, które tworzy dla nich pewne warunki… W rzeczywistości innowacje najczęściej powstają społecznie, tzn. jako suma wielu zdarzeń, potrzeb i odpowiedzi, wiedzy różnych osób, doświadczeń z wielu porządków. I tego też system – oparty na grantach, własności intelektualnej itd. – nie wynagradza. Albo szukamy każdego najdrobniejszego indywidualnego wkładu w powstanie czyjegoś pomysłu, dosłownie schodząc na poziom neuronów pojedynczego człowieka – co jest totalitarnym absurdem – albo uznajemy, że całe społeczeństwo może czerpać zyski z innowacji, ponieważ w nim dana innowacja się pojawiła.
Ponadto ważnym aspektem uzasadnień dochodu podstawowego jest też równość. Da się udowodnić, że to jest pod wieloma względami najlepszy sposób zasypania nierówności.
Lepszy niż zasiłki dla ubogich, dodatki mieszkaniowe, płaca minimalna? One wiążą się z uzależnieniem od widzimisię urzędników czy np. struktur związkowych, ale przynajmniej środki i wsparcie trafiają tam, gdzie są naprawdę potrzebne. Może akurat nierówności lepiej zwalczać inaczej?
Problem polega po pierwsze właśnie na tym, że te środki nie trafiają do najbardziej potrzebujących. Gdy systemy pomocy są oparte na wielu kryteriach, tak jak obecnie, znaczna część osób do nich uprawnionych ich nie pobiera. W Europie około połowa uprawnionych, w krajach Ameryki Łacińskiej (z uwagi na wyższy stopień korupcji) nawet więcej. Tak się dzieje, bo część osób nie wie, że jest uprawniona do świadczeń, część nie wie, jak aplikować i przejść przez nierzadko skomplikowane procedury. Ale co ważniejsze, świadczenia kierowane tylko do „biednych” są stygmatyzujące, a zatem część osób nie zgłasza się po nie, by uniknąć negatywnej oceny społecznej. Po drugie, świadczenia kierowane do biednych zawierające kryteria dochodowe tworzą pułapki ubóstwa – nie opłaca się podejmować pracy lub zwiększyć swoich zarobków, ponieważ koszt utraconych świadczeń (i np. dodatkowe koszty związane z dojazdem do pracy, nową odzieżą itp.) są niemal równe całej uzyskanej dzięki dodatkowemu wysiłkowi nadwyżce. Po trzecie, świadczenia kierowane do ubogich występują dopiero, kiedy ktoś dotknięty jest tym problemem, zamiast mu zapobiegać. Wreszcie oznaczają niepotrzebne koszty administracyjne.
Świadczenia kierowane do biednych zawierające kryteria dochodowe tworzą pułapki ubóstwa.
Co do płacy minimalnej, to obejmuje ona jedynie osoby zatrudnione i to oficjalnie (do niedawna wyłącznie na umowie o pracę). Nie dotyczy osób wykonujących pracę niezarobkową (domową, wolontariat, społeczną itp.), tych, które są zatrudnione na podstawie umowy o dzieło lub pracują w szarej strefie. A to właśnie te osoby znajdują się często w najtrudniejszej sytuacji. Innymi słowy, płaca minimalna jest potrzebna, ale daleko niewystarczająca.
Jak działa dochód podstawowy tam, gdzie już z nim eksperymentowano?
Jeśli dochód podstawowy rozumieć ściśle, to jedyny wykonany eksperyment, o jakim możemy mówić, to eksperyment indyjski w stanie Madhja Pradeś. Tam efekty były pozytywne: pojawiła się widoczna zmiana wskaźników chodzenia do szkoły, poziomu zdrowia publicznego, stanu higieny itd. Ludzie np. kupowali krowę i mogli jakoś funkcjonować samodzielnie. A także wykupywali się z długów, co jest poważnym problemem tamtych społeczności, prowadzącym nierzadko do niewolnictwa dłużników… To są jednak doświadczenia z gospodarki w niewielkim stopniu zindustrializowanej, więc są raczej nieprzekładalne na rozwinięte gospodarki zachodnie.
A na Zachodzie nie próbowano?
Eksperymenty na Zachodzie tj. w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie pod koniec lat 60. i w latach 70. dotyczyły czegoś odmiennego, choć często mylonego z dochodem podstawowym – czyli ujemnego podatku dochodowego. Główny argument, jaki chciano wtedy przetestować, to ten głoszący, że ludziom „nie będzie chciało się pracować”, kiedy państwo będzie im gwarantowało pewien poziom dochodu. Badacze zadali sobie pytanie wprost: o ile spadnie podaż pracy. Wyszło, że o 5–20 procent. Ale nie ludzi, tylko godzin, tzn. ludzie rzadko rezygnowali z pracy, ale w różnych proporcjach ją nieco ograniczali. Pierwsi żywiciele rodziny (najczęściej mężczyźni) w ogóle nie rezygnowali z pracy, a zmniejszyli liczbę godzin o 5–8%, kobiety ograniczały pracę zarobkową (a czasem z niej rezygnowały), żeby opiekować się dziećmi, dopiero dzieci-młodzież naprawdę często rezygnowały z pracy, żeby móc się kształcić. Badacze byli zdziwieni, że spadek był tak niewielki. Ale w prasie i wśród polityków zinterpretowano to jako porażkę, bo ludzie jednak zmniejszyli swoje godziny pracy. Ciekawe więc, że niezależnie od przebiegu eksperymentu i uzyskanych wyników ostatecznie ważne jest, jak zinterpretują go media, politycy i ośrodki opinii.
Badacze byli zdziwieni, że spadek był tak niewielki. Ale w prasie i wśród polityków zinterpretowano to jako porażkę, bo ludzie jednak zmniejszyli swoje godziny pracy.
Czy takie eksperymenty na ograniczoną skalę mówią nam coś o wpływie dochodu podstawowego na całą gospodarkę?
Pewne efekty można zbadać na poziomie mikro, ale wiele argumentów za dochodem podstawowym pochodzi z poziomu makro – wpływ na konsumpcję czy PKB. Eksperymenty są potrzebne, ale w pewnym sensie zawsze ograniczone i nie pokładałbym w nich ostatecznej nadziei.
Jak pokazało referendum w Szwajcarii, ludzie mogą nie być skłonni zagłosować za taką propozycją, nawet jeśli sami mogliby na niej zyskać. Panuje spora nieufność do tak dalekosiężnej wizji, aczkolwiek wynik tamtego głosowania można interpretować dwojako – z jednej strony zwolennicy dochodu podstawowego przegrali, z drugiej strony są zadowoleni z dyskusji i kampanii informacyjnej, a nawet przeciwnicy wiedzą już, że ten temat wróci.
Jak zatem przekonać obywateli, żeby gotowi byli na tak gigantyczną zmianę w polityce społecznej i gospodarczej?
Oczywiście najbardziej czekamy na moment, aż ktoś wprowadzi to na poziomie całego kraju, ale można też zacząć od rozwiązań zbliżonych, tzn, jakiegoś „niepowszechnego dochodu podstawowego”. Tak poniekąd działa program Rodzina 500+ w Polsce.
Ale to nie jest ani program bezwarunkowy, bo pieniądze są na wychowanie dzieci, a nie za to, że się jest obywatelem, ani powszechny, bo na pierwsze dziecko obowiązuje kryterium dochodowe, dość zresztą niesprawiedliwe…
Właśnie to kryterium dochodowe na pierwsze dziecko jest największą wadą tego rozwiązania. Liczę na to, że z czasem kryterium to zostanie zlikwidowane. Zabawne jest natomiast, że atakuje się cały program, powołując się właśnie na niesprawiedliwe efekty powyższego kryterium przy pierwszym dziecku (takie jak wykluczenie samotnych matek przekraczających kryterium o niewielką kwotę), nie widząc, że do takich efektów zawsze prowadzą podobne kryteria, które jakoś nie przeszkadzały krytykującym w innych istniejących świadczeniach.
A jak się dochód podstawowy ma do innych elementów systemu zabezpieczenia społecznego? Przy optymistycznym założeniu, że nie zostanie sprywatyzowany?
Jest pewien problem z ubezpieczeniowym systemem emerytalnym – składkowym, związanym z pracą. Niektóre modele finansowania dochodu podstawowego posiłkują się oszczędnościami z systemu emerytalnego, które powstaną z zastąpienia wysokich emerytur. Jednak mamy tutaj, rzecz jasna, do czynienia z prawami nabytymi, których odebranie nie jest możliwe. Korzystne byłoby zatem przejście na system emerytury obywatelskiej, która potem mogłaby być sprzężona z dochodem podstawowym, wynosząc np. jego dwukrotność (lub trochę mniej). W pierwszym jednak kroku, aby zachować prawa nabyte, przejście z jednego systemu na drugi musiałoby być dobrowolne. Wówczas przeszłyby na nowy system jedynie osoby, których emerytura jest niższa niż, powiedzmy, 1850 zł (czyli obecnie większość emerytów – mediana emerytur z ZUS wyniosła w 2016 r. 1834,40 zł). Wówczas nie mamy oszczędności z likwidacji emerytur wyższych, co zwiększa koszty całej operacji. Natomiast warto zauważyć, że w obecnym systemie i tak większość emerytów uzbiera na tyle mało ze składek, że państwo będzie dopłacać im do emerytur, aby zagwarantować emerytury minimalne. Stąd i tak większość z nas czekać będzie jedynie pewna ułomna forma emerytury obywatelskiej. Lepiej, by obowiązywała ona wszystkich i była znacznie wyższa niż obecne 1000 zł brutto (stawka emerytury minimalnej od 1 marca 2017 roku).
Czy można eksperymentować z dochodem podstawowym na poziomie makro, zaczynając od niewielkiego świadczenia? Czy takie „500 złotych” dla każdego byłoby dobrym pomysłem?
Problem z takim rozwiązaniem polega na tym, że jeśli np. zaczniemy od małych kwot, to – jak zwraca uwagę lewica – może stać się to bodźcem do zaniżania płac. Jeśli dochód podstawowy nie daje możliwości rezygnacji z pracy najemnej, tzw. „opcji wyjścia” to wzmacnia znacznie słabiej sytuację przetargową pracowników lub nie wzmacnia jej wcale. Dlatego bardzo ważne, by jego wysokość była przynajmniej na poziomie minimum socjalnego. Wchodzi też w grę opcja wprowadzania fazowego, tzn. żeby na początku był to dochód jednak warunkowy, czyli nie dla wszystkich – ale tu się z kolei zaczynają problemy z administracją, biurokracją, osobami, które wypadły z systemu… Ze „szczątkowych” rozwiązań najlepiej prezentuje się droga pośrednia wiodąca przez świadczenia bezwarunkowe i wystarczająco wysokie, ale nie powszechne, np. świadczenia na dzieci.
„Dzieci z tego nie będzie”. Anna Gromada o roku z Rodziną 500+
czytaj także
Takie jak polska Rodzina 500+?
Rodzinę 500+ uważam za krok niedoskonały, ale jednak w dobrym kierunku i to raczej trwały. Trudno będzie się z tego programu wycofać. Nawet, gdyby PiS stracił władzę, to kolejny rząd raczej się nie zdecyduje na rezygnację z niego, co ma swoje pozytywne skutki.
A nie ma negatywnych? Nie tylko liberalni ekonomiści, ale też np. profesor Leokadia Oręziak mówią, że średnio nas stać na ten program; deficyt na 2017 rok zaplanowany jest na granicy dopuszczalności…
Nawet jeżeli tak jest, to dlatego, że PiS jak ognia boi się tego, co wydaje się w Polsce absolutnie konieczne – istotnej podwyżki podatków. Pamiętajmy, że nasze wydatki budżetowe są i z 500+ znacznie niższe w stosunku do PKB niż średnia Unii Europejskiej. Jest więc przestrzeń na wzrost i podatków, i wydatków. Niestety w zeszłym roku upadła koncepcja jednolitego podatku, który był szansą nie tylko na uproszczenie systemu, ale zwiększenie obciążeń dla osób najlepiej zarabiających. Inną kwestią jest to, że narzucane przez Unię limity deficytu są absolutnie szkodliwe, a sama dominująca narracja na temat deficytu budżetowego jest pełna mitów, które świetnie wypunktowywał w swoich pracach m.in. niedawno zmarły prof. Kazimierz Łaski.
O Rodzinie 500+, kosztującej 23 miliardy rocznie, mówi się, że to drogi program. Ile kosztowałby dochód podstawowy w Polsce?
Najczęstszy argument przeciwko dochodowi podstawowemu dotyczy właśnie kosztów – oponenci mnożą tysiąc złotych przez 38 milionów mieszkańców i 12 miesięcy i wychodzi im około 460 miliardów, czyli o 90 miliardów więcej niż wydatki całego budżet. W związku z tym uznają, że to pomysł bez sensu. Ale to fałszywe wyliczenia i dość prymitywna ekonomia. Po pierwsze, należy mówić jedynie o osobach dorosłych (dla dzieci zwykle zakłada się niższe kwoty, a my mamy 500+). Poza tym, nie należy jednak patrzeć na sam budżet rządu, tylko na cały budżet sektora publicznego, a wtedy już mówimy o 730 miliardów. Poza tym wiązałoby się to z istotnymi oszczędnościami.
Jak wykazali ekonomiści hiszpańscy Jordi Arcarons, Daniel Raventós i Lluís Torrens, 3/4 finansowania dochodu podstawowego może pochodzić z dotychczasowych świadczeń lub ich części, które on zastąpi. Założenie hiszpańskiego modelu głosiło, że nikt, kto obecnie otrzymuje świadczenia, nie może stracić na tej reformie (w sensie wysokości świadczeń), ale też te osoby, które obecnie otrzymują wyższe świadczenia (np. emerytalne) nic na niej nie zyskają. Tak więc w zgodzie z tą propozycją np. zamiast 3000 złotych emerytury (netto), świadczeniobiorca dostanie 2000 emerytury i 1000 nieopodatkowanego dochodu podstawowego (lub po prostu nie otrzyma dochodu podstawowego, nie chcąc rezygnować ze swoich praw nabytych).
I na czym w Polsce można w ten sposób zaoszczędzić?
Oszczędności na wydatkach związanych z rynkiem pracy (zasiłki dla bezrobotnych, świadczenia przedemerytalne, środki na podjęcie działalności gospodarczej) i z pomocy społecznej (szczególnie zasiłki pieniężne i rzeczowe) wraz z oszczędnościami administracyjnymi mogłyby wynieść około 30 miliardów oraz 70–80 miliardów z emerytur i rent. Uściślę, że tu nie zakładam wprowadzenia wyższej emerytury obywatelskiej, a jedynie, jak w modelu hiszpańskim, standardową wysokość dochodu podstawowego zamiast emerytur niższych od niego – wyższe pozostałyby bez zmian, ale i bez dochodu podstawowego. Resztę trzeba by sfinansować podwyżką podatków. Jak już wspomniałem, nasze wydatki publiczne w stosunku do PKB są o ok. 6% PKB niższe od średniej unijnej, to jakieś 110 mld złotych. Gdybyśmy doszli do poziomu Danii, to by się już bilansowało – mielibyśmy tyle do wydania, że akurat „zmieściłby się” w tym dochód podstawowy.
Wyższe podatki – to dopiero niepopularna idea.
Dlatego trzeba pokazać, kto na niej zyskuje. Nam zależy na pokazaniu odpowiedzialnego modelu finansowania tak, jak zrobili to Hiszpanie. Oni pokazali, że na ich reformie 80 procent zyskuje, 20 procent traci. Za tę cenę praktycznie likwidujemy ubóstwo, zapewniamy wszystkim podstawowe bezpieczeństwo socjalne, znacząco zmniejszamy nierówności, wzmacniamy pozycję negocjacyjną pracowników i pracownic, likwidujemy paternalizm państwa wobec osób ubogich, a także wzmacniamy wzrost gospodarczy. I to ma społeczny sens.
Myślisz, że w Polsce taka argumentacja jest wystarczająco przekonująca?
No, niektórzy dziennikarze by pewnie na tym pomyśle stracili i lamentowali w związku z tym w mediach. Ale z tym się musi liczyć każda lewicowa zmiana – zaczyna się od marszu pod górę.
**
Maciej Szlinder, redaktor „Praktyki Teoretycznej”, pracownik naukowy Uniwersytetu Adama Mickiewicza. Szef Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego.
