Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Zaloguj się 
Jakub Majmurek: Książka Wielogłowa hydra obejmuje trzy wieki historii i obszar trzech kontynentów – od procesu grodzeń w Anglii Tudorów, po rewolucje przełomu XVIII i XIX wieku. Co jest główną nicią łączącą wszystkie przedstawione opowieści? Historia kapitalizmu? Różnych form oporu, jakie tworzą się w kontrze do tego nowego systemu? Historia wczesnej nowoczesności pisana od dołu?
Peter Linebaugh: Interesowały nas wszystkie tematy, o których pan wspomniał. Polemizowałbym tylko z określeniem „historia nowoczesności”, bo równie dobrze można by mówić, że piszemy o bardzo starożytnej historii.
Symbol hydry sięga bowiem głęboko w przeszłość. Rodzi się być może gdzieś w Etiopii, zostaje rozwinięty w starożytnej Grecji i włączony w mit o Heraklesie. Wraca w interesującym nas okresie, gdzie pojawia się w pismach takich autorów jak Francis Bacon jako symbol wszystkich sił społecznych, jakie mobilizują się w oporze przeciw nowym porządkom: od włóczęgów i religijnych radykałów w Anglii XVII wieku, przez mieszkańców Irlandii wywłaszczanych przez angielską kolonizację, po rdzennych mieszkańców Ameryki. Każdą z tych grup można przedstawić jako jedną z głów hydry. My pokazujemy jej historię – w kontrze do historii pisanej z punktu widzenia Heraklesa, walczącego z kolejnymi głowami „potwora”.
Marcus Rediker: Tym, co najbardziej nas interesowało, była perspektywa „historii od dołu”, historii z punktu widzenia tych grup, które najbardziej cierpiały w wyniku przemian łączących się z procesem grodzeń, wywłaszczeniem, kolonialną ekspansją. Chcieliśmy przy tym pokazać, w jaki sposób te odmienne grupy stawiały opór, jak organizowały się i tworzyły swoje własne autonomiczne przestrzenie – od społeczności zbiegłych niewolników w Amerykach, po statki pirackie, oraz w jaki sposób wpływały np. na rewolucję angielską w XVII wieku i amerykańską wiek później.
Niektórzy interpretowali naszą książkę np. jako historię niewolnictwa. Niewolnictwo odgrywa oczywiście istotną rolę w tej opowieści, ale temat jest znacznie szerszy. Poszerzał się w trakcie naszych prac w archiwach, jedna historia prowadziła do kolejnej – jedna „głowa hydry” pozwalała odkryć kolejną. Okazało się, że historii, jaką chcemy opowiedzieć, nie da się ograniczyć do takiego obszaru, jak państwo narodowe, bo ma multikontynentalny i transoceaniczny charakter – tak samo jak rodzący się kapitalizm i opór przeciw niemu.
Jednocześnie przykłady, które podajecie, dotyczą głównie świata anglojęzycznego. Co jest więc tu jednostką historycznej analizy? Imperium brytyjskie? Angielski Atlantyk i jego oddolna historia?
PL: Tak, interesuje nas głównie historia ludzi mówiących po angielsku. W książce do głosu dochodzą też grupy inspirujące się radykalnymi nurtami protestantyzmu – bardziej niż ludnoś
katolicka, co wywoływało krytykę, np. ze strony naszych towarzyszy z Irlandii.
Jednocześnie pokazujemy, jak nieoczywisty w XVII czy XVIII wieku był termin „angielski”. Bo angielski statek nie tylko kursował między Afryką a Ameryką, ale wśród jego załogi znajdowali się też Irlandczycy i marynarze z całego świata.
MR: Ja bym się zgodził ze stwierdzeniem, że Wielogłowa hydra jest historią angielskiego Atlantyku. Co w dużej mierze wynika z tego, że angielski stał się językiem, w którym różne grupy, jakie opisujemy, mogły się porozumieć i organizować.
PL: Jednocześnie jak najbardziej można i należy tę historię uzupełnić o historię francuskiego czy hiszpańskiego Atlantyku – i takie prace pojawiały się, odkąd Hydra po raz pierwszy ukazała się na początku wieku. Bardzo nas to cieszy.
Kolejne rozdziały książki pokazują wyrastające w nowych miejscach „głowy” hydry po tym, gdy Herakles – którym, jak rozumiem, jest rodzący się wraz z odkryciami geograficznymi kapitalizm – je ścina. Na ile poszczególne głowy miała kontakt z pozostałymi, na ile były świadome ich istnienia?
MR: To też często stawiane nam pytanie: czy poszczególne głowy hydry były częścią tego samego ciała? Znaleźliśmy dowody, że tak, że mimo wszystkich różnic – językowych, religijnych, koloru skóry – dzielących poszczególne grupy, jakie opisujemy, oraz ich praktyki oporu, między poszczególnymi „głowami” potwora dochodziło do komunikacji i współpracy, jedne akty oporu inspirowały inne.
Co mogłoby być tym „ciałem”, korpusem łączącym wszystkie głowy hydry?
MR: Przede wszystkim wywłaszczenie z dóbr wspólnych, które wcześniej zapewniały źródła utrzymania. To jest doświadczenie chłopów padających ofiarami grodzeń w Anglii Tudorów, mieszkańców Afryki ładowanych na statki niewolnicze, mieszkańców Irlandii kolonizowanej przez Anglików czy rdzennych Amerykanów tracących swoją ziemię na rzecz osadników. Kapitalizm jest dla nas właśnie historią wywłaszczenia, oporu przeciw niemu, towarzyszących mu wykorzenienia i wymuszonej mobilności.
Jak ta historia sytuuje się na tle innych historii narodzin kapitalizmu: Marksa, Braudela czy Wallersteina? Bo rozumiem, że w sporze o to, kiedy zaczyna się kapitalizm, wskazywalibyście nie rewolucję przemysłową, ale XVI wiek.
PL: Gdybym miał powiedzieć, kiedy zaczyna się kapitalizm, to wskazałbym rok 1492. Z tym że kluczowe jest to, że pilotem Krzysztofa Kolumba był pochodzący z Afryki Pedro Alonso Niño, o czym często zapomina się pisząc o „odkryciu” Ameryki przez Europejczyków.
MR: Marks także zauważa, że to odkrycia geograficzne, kolonizacja Ameryki i powstanie światowego handlu były koniecznymi warunkami narodzin kapitalizmu. Inspirujemy się wieloma ustaleniami Marksa, Braudela czy Wallersteina i innych, a jednocześnie mam wrażenie, że Braudel i Wallerstein przyjmują tak bardzo strukturalną perspektywę, że w ich strukturach czasem zupełnie rozpływają się ludzie: ich działania, pragnienia, motywacje. Nas interesuje właśnie perspektywa ludzi, którzy w zestawieniu z doświadczeniem wywłaszczenia i zniewolenia stawiają opór, organizują się, artykułują swoje marzenia: religijnych radykałów, niewolników, piratów.
Słuchaj podcastu:
Piraci zajmują istotne miejsce w waszej opowieści i chyba najczęściej pojawiają się w recepcji książki – czemu to tak istotny przypadek?
PL: Jak Marcus pisał w swojej książce Between the Devil and the Deep Blue See, statek piracki był na przełomie XVII i XVIII wieku czymś rodzaju „ruchomego sowietu”, pływającej rady robotniczej. Piraci pokazywali, że można zupełnie inaczej zorganizować statek dalekomorski, przedsięwzięcie kluczowe dla kapitalizmu handlowego XVII i XVIII wieku.
Piraci często sami wybierali swoich dowódców, demokratycznie dzielili łupy i dbali o ich sprawiedliwy podział. Na niektórych statkach pojawiały się nawet takie instytucje, jak rodzaj ubezpieczenia dla osób, które wykonując pirackie rzemiosło poniosły trwały uszczerbek na zdrowiu – np. straciły oko, nogę, dłoń. Dlatego marynarze ze statków padających ofiarami piratów, gdy mieli taką możliwość, często decydowali się do nich dołączyć. Nie wszystkie statki pirackie wyglądały w ten sposób, ale piraci pokazywali, że da się zorganizować rzeczywistość inaczej, a nas interesowały właśnie takie przestrzenie, gdzie to się udawało, choćby tylko na krótki czas.
MR: Statek piracki pod tym względem przypominał społeczności zbiegłych niewolników powstające w Amerykach, tylko w przeciwieństwie do nich był mobilny. Szczególnie ciekawy jest fakt, że w XVII i XVIII wieku dalekomorski statek stanowił szczytowe technologiczne osiągnięcie kapitalizmu, podobnie jak fabryka wiek później. W jakimś sensie stanowi przykład tego, jak robotnicy przejmowali kontrolę nad najbardziej zaawansowaną technologią swoich czasów. Organizowali jej użycie w zupełnie inny sposób, a atakując statki prowadzące dalekosiężny handel zagrażali interesom zamożnych kupców, zakłócając proces akumulacji kapitału.
Wspieraj nas
Wsparcie miesięczne
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Ostatecznie jednak piraci zostali pokonani, Royal Navy zlikwidował zagrożenie, jakie stwarzali dla wolności handlu.
MR: Tak, ale rebelia wśród marynarzy nie zamarła, tylko zeszła pod pokłady, wybuchając w chwilach przesileń.
Okres, który opisujecie, to też czas tworzenia się tego, co rozumiemy jako nowoczesne państwo – z jego biurokracją, procesem racjonalizacji władzy. Jak wobec tych wszystkich zjawisk sytuują się bohaterowie waszej narracji? Czy kolejne głowy hydry walczyły z państwem, by zostawiło je ono w spokoju, czy szukało możliwości przejęcia nad nim kontroli?
PL: Ja bym nie powiedział, że państwo to biurokracja i racjonalizacja. W książce pokazujemy, jak bardzo „pracom Herkulesa”, budującego kupiecki kapitalizm czy próbującego wzmocnić władzę państwa, towarzyszyła przemoc. Narzędzia władzy w tym okresie to szafot, więzienie, szubienica, koło tortur, bat nadzorcy niewolników. Pokazujemy tę przemoc wymierzoną w kolejne „głowy hydry” i to, jak ona na nią reagowała.
MR: Liczne obrazy przemocy obecne w naszej książce wywołały gwałtowną reakcję niektórych członków historycznego establishmentu, który zarzucał nam, że skupiając się wyłącznie na okrucieństwie, wypaczamy obraz epoki – choć wszystkie przypadki przemocy, o których piszemy, są udokumentowane.
Co do pytania o relacje hydry i państwa, to grupy, które opisujemy, raczej nie marzyły o przejęciu kontroli nad państwem, a szukały autonomicznych przestrzeni poza jego władzą. Zaczynamy naszą narrację od opowieści o pasażerach angielskiego statku, który płynąc do kolonii założonej na terytorium dzisiejszego stanu Wirginia rozbił się na Bermudach – ta historia zainspirowała Burzę Szekspira. Tam pasażerowie mogli swobodnie żyć poza władzą Kompanii Wirginii, angielskiej monarchii, wspólnie ciesząc się dostatkiem, jaki dawała wyspa. Nie chcieli płynąć do Wirginii, gdzie czekała ich mordercza praca, której większość owoców trafiałaby do właścicieli kapitału w Londynie. Pokazujemy poszukiwanie podobnych przestrzeni.
Okres, o którym piszecie, to też czas rewolucji naukowej. Czy ona nie wymagała istnienia państwa i jego machiny? Wspomniany Francis Bacon, który jako zadeklarowany przeciwnik hydry jest negatywnym bohaterem waszej narracji, jest też ojcem rewolucji naukowej, piszącym o tym, jak dzięki odpowiedniej aplikacji wiedzy można uczynić „wszystko możliwym”.
MR: Bacon jest przede wszystkim osobą, która osobiście torturowała swoich politycznych przeciwników. Cytujemy fragmenty jego tekstu, w którym w zasadzie wzywa do ludobójczej przemocy wobec grup, które identyfikuje jako „źródło monstrualności”. Warto o tym pamiętać, gdy przedstawia się go jako „ojca rewolucji naukowej”.
PL: Wiedza nie powstaje z abstrakcyjnych rozważań, ale z praktycznego zaangażowania w świat poprzez pracę: marynarzy, rzemieślników, mieszkańców wiejskiej wspólnoty, rdzennej ludności pozaeuropejskiej. Rewolucja naukowa była też procesem zawłaszczania tej oddolnie wytwarzanej wiedzy i chcieliśmy zwrócić na to uwagę.
Historia, którą opisujecie, jest ostatecznie głównie historią klęsk. Herakles nie pokonuje Hydry, ciągle wyrasta jej nowa głowa, ale wiele głów udało się skutecznie ściąć i żadna nie pokonała Heraklesa. Czy był taki moment, gdy Hydra mogła wygrać?
MR: To jest pytanie o rewolucję. Hydra nigdy nie zwyciężyła w atlantyckiej rewolucji, choć zwyciężyła na Haiti. Nasza książka jest też historią tego, jak ten wielogłowy, kolorowy, różnorodny rasowo i płciowo tłum włóczęgów, dorywczych pracowników, kobiet uciekających od patriarchalnych ról społecznych, heretyków i zrewoltowanych marynarzy pomógł ukształtować ferment umożliwiający rewolucję w Anglii w XVII wieku, a wiek później w Ameryce, we Francji i na Haiti.
Jednocześnie większość rewolucji zdradzała swoje radykalne korzenie. Ojcowie założyciele stali już po stronie Heraklesa i amerykańska konstytucja pisana jest przeciw Hydrze. Inaczej to wyglądało, gdy dekadę wcześniej pisana była Deklaracja Niepodległości. Tam nie przypadkiem pada deklaracja równości wszystkich ludzi, a jako fundamentalne, niezbywalne prawa człowieka wymienione zostają wolność, prawo do życia i dążenie do szczęścia, a nie zostaje wymieniona własność, która już na etapie pisania konstytucji zaczęła być postrzegana jako fundamentalna. Ale w momencie buntu Amerykanów przeciw brytyjskiej monarchii Jefferson miał świadomość, że musi zbudować ruch społeczny obejmujący nie tylko osoby posiadające własność, więc jego retoryka była inna.
W ostatnich partiach książki stwierdzacie, że na początku XIX wieku klasa robotnicza sama zaczęła postrzegać się w roli Heraklesa, kogoś, kto jest w stanie podołać heraklejskiej pracy urządzenia świata na nowo. Zapomniała wtedy o swoich własnych korzeniach w kolorowym tłumie, jaki jest bohaterem książki?
PL: Zapomnieli o tym na pewno historycy w XIX wieku, a w dużej mierze także w wieku XX. Wielogłowa hydra powstała za sprawą naszego długiego przesiadywania w różnych archiwach. Często musieliśmy czytać archiwalne materiały wbrew im autorom, wydobywać z nich to, co zepchnięto na dalszy plan.
MR: Na pewno chcieliśmy pokazać, że atlantycki proletariat od początku był różnorodny i „kolorowy”, globalizacja jest bardzo starym procesem i już w momencie swoich narodzin, wraz z pierwszą falą kolonizacji, kapitalizm stworzył swój wykorzeniony, mobilny, wielojęzykowy i wielonarodowy lud.
Ta historia miała też dla was polityczne stawki?
PL: Naszą narrację zaczynamy od poezji i na niej kończymy. Zaczynamy od Szekspira, czytając pod włos Burzę, przeciw narracji Prospera, upominając się o prawdę Kalibana. Na koniec przywołujemy romantycznych poetów – z ich buntem przeciw zimnemu, utylitarnemu światu interesu, jaki ostatecznie wydaje się triumfować na początku XIX wieku. Ich słowa są wezwaniem do działania.
MR: Pisaliśmy Wielogłową hydrę z intencją, by stała się inspiracją dla współczesnych aktywistów. Książka wyrosła zresztą z walk społecznych końca lat 70. i początku lat 80. Zaczęła powstawać w tym samym miejscu, Filadelfii, i czasie – w 1981 roku – gdy Mumia Abu-Jamal, aktywista Czarnych Panter, został fałszywie oskarżony o zastrzelenie policjanta i skazany na śmierć. Kolejne rozmowy z Mumią, przebywającym w celi śmierci w latach 90. i zerowych, miały wpływ na naszą pracę.
PL: W tym samym czasie obserwowałem z dystansu narodziny „Solidarności” w Polsce i strajk w Stoczni Gdańskiej, gdzie ważną rolę odegrała Anna Walentynowicz – bardzo inspirująca postać.
MR: Nasza książka wyszła na początku XXI wieku, w czasie protestów przeciw neoliberalnej globalizacji, i trafiła do wielu aktywistów organizujących się w oporze przeciw wywłaszczeniu z dóbr wspólnych, utowarowieniu, przemocy. Dziś, gdy taką rolę w polityce kolejnych państw odgrywa rasistowski język, szczególnie inspirująca wydaje się wizja kolorowego, współpracującego tłumu, tej wielogłowej hydry, zdolnej stawiać opór greckiemu herosowi. Jestem bardzo ciekawy, co znajdą w niej dla siebie polscy czytelnicy.
*
Marcus Rediker – amerykański historyk, pisarz, działacz społeczny, profesor historii na University of Pittsburgh. Zajmuje się wczesną historią Ameryki i regionu Oceanu Atlantyckiego. Znany ze swojego podejścia „historii od dołu”, skupiającego się w szczególności na doświadczeniach ludzi z klasy robotniczej, marynarzy, piratów i niewolników. Autor i współautor wielu książek, m.in. Who Built America?, Villains of All Nations, The Slave Ship, Mutiny and Maritime Radicalism in the Age of Revolution, Outlaws of the Atlantic, czy The Fearless Benjamin Lay. Jako aktywista działa na rzecz zniesienia kary śmierci i postuluje reparacje za niewolnictwo.
Peter Linebaugh – amerykański historyk marksistowski, emerytowany profesor University of Toledo. Specjalizuje się w historii Wielkiej Brytanii, Irlandii, ruchu robotniczego oraz historii kolonialnej Atlantyku. Autor wielu książek, m.in. The Magna Carta Manifesto: Liberties and Commons for All, Stop, Thief! The Commons, Enclosures, and Resistance, czy The Incomplete, True, Authentic, and Wonderful History of May Day. Pisał m.in. do “New Left Review”, “Radical History Review”, czy “CounterPunch”.
**
Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury – państwowego funduszu celowego.
Komentarze
Krytyka potrzebuje Twojego głosu. Dołącz do dyskusji. Komentarze mogą być moderowane.