I jeśli faktycznie ustawi się spór w ramach: filantropia kontra interes, to ten drugi zawsze wygra. Z Peterem Pomerantsevem, dziennikarzem i wykładowcą akademickim, autorem książek „Jądro dziwności” i „To nie jest propaganda”, rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Przez lata wierzyliśmy, że Rosja to kraj, który potrafi wmanipulować Amerykanom prezydenta i fake newsami niszczyć demokratyczną sferę publiczną w krajach Europy Zachodniej. Dzisiaj mamy wrażenie, że rosyjska inwazja na Ukrainę to jeden wielki festiwal dziadostwa i żenady. Nawet jeśli faktyczna sytuacja na froncie jest bardziej złożona, to sugeruje klęskę Rosjan w sferze informacyjnej. A może to tylko skrzywienie charakterystyczne dla Polski?
Peter Pomerantsev: Polacy, Brytyjczycy, Bałtowie, Skandynawowie myślą podobnie krytycznie o Rosji, tamtejsza opinia publiczna jest z punktu widzenia wojny informacyjnej stracona. Proukraińskie są też dzisiaj USA i ich azjatyccy sojusznicy, Korea Południowa, Japonia, Australia, Tajwan. Ale jeśli spojrzeć na Bliski Wschód, Amerykę Łacińską, Afrykę, ale też Europę Południową, Węgry czy na Słowację – to tam Rosja radzi sobie bardzo dobrze, praktycznie wygrywa. Co oczywiście nie zmienia faktu, że ta wojna jest katastrofalna dla Rosji pod względem wojskowym, dyplomatycznym i gospodarczym.
Rozumiem, ale czemu przez kilka tygodni oglądaliśmy w mediach serię rosyjskich kompromitacji? Nie pytam o pole walki, tylko właśnie o media, tradycyjne i społecznościowe?
Trzeba uczciwie powiedzieć, że Putin nie przygotował swoich służb informacyjnych na tę wojnę. Oni sami więc zostali zaskoczeni zarówno na poziomie wewnętrznym, jak i międzynarodowym.
Putin uwierzył we własną opowieść, że na pokonanie Ukrainy nie będzie trzeba trzech dni? Że rzeczywistość będzie wystarczająco wymowna?
Prawdopodobnie taki był jeden powód, a drugi – że chciał utrzymać wszystko w tajemnicy do ostatniej chwili, to znaczy fakt, że ta wojna naprawdę nastąpi. A skuteczna propaganda wymaga czasu, trzeba przygotować grunt, ustawić narrację, to wszystko się nie dzieje z dnia na dzień. Ze służbami cyfrowymi było podobnie – oni najwyraźniej o niczym nie wiedzieli, więc dopiero teraz, po kilkunastu tygodniach, informacyjna machina ruszyła. I teraz już mają swoją agendę i zaczynają ją sprzedawać światu, ze sporymi sukcesami.
Światu, czyli komu?
Putin toczy grę opartą na założeniu, że nie potrzebuje już dłużej Zachodu, że będzie częścią koalicji dyktatorów, z Chinami jako supermocarstwem i Rosją jako mocarstwem domykającym układ. Że, krótko mówiąc, zmieni globalną równowagę sił, o czym mówi zresztą jawnie. Dlatego spogląda na Indie, na RPA, na Arabię Saudyjską, na Brazylię – te wszystkie kraje chce odciągnąć od sojuszy z krajami demokratycznymi, a zbliżyć je do sojuszu dyktatur. I większość z nich w tej wojnie siedzi wciąż okrakiem na barykadzie i czeka, co z tego wyniknie.
I może coś wyniknąć po jego myśli?
Na razie ta wojna jest katastrofą dla Rosji, lecz niestety polityka Zachodu jest zbyt miękka i wciąż pozwala Rosji wyjść z tego cało – co byłoby historyczną porażką z naszej strony.
Ta wojna toczy się też na opowieści. Na tym froncie Ukraina wygrywa
czytaj także
Czyli o Zachód nie dba, ale chce mieć na niego wpływ? Zneutralizować?
Na pewno chce go podzielić, skłócić.
Czy dobrze rozumiem, że na Zachód Rosja chce wpłynąć „na twardo”, poprzez szantaż energetyczny czy korupcję, a dla Południa ma miękki, pozytywny przekaz?
Rosjanie myślą o tym łącznie, w kategoriach, które można by nazwać politycznym działaniem zbrojnym – na odcinku dyplomatycznym, gospodarczym, informacyjnym… Myślą w kategoriach wpływu, krótko mówiąc, a my na Zachodzie byliśmy dość długo naiwni ze swoimi rozróżnieniami: że na przykład narracje ideologiczne to jedno, polityczne powiązania to drugie, a korupcja biznesowa to jeszcze co innego. Często wciąż traktujemy przestrzeń informacyjną, jak gdyby działała osobno od sfery politycznej, co jest oczywistą nieprawdą.
I z jakich instrumentów wpływu Rosja korzysta?
Z jakich się da. W Ameryce Łacińskiej mają swoje media, w tym hiszpańskojęzyczną Russia Today, mieli szczepionkę Sputnik V, mają dekady współpracy gospodarczej, wreszcie mają wspólny z tamtejszymi społeczeństwami antyamerykanizm. Kiedy trzeba, stosują oczywiście korupcję – na przykład w RPA wpływają na elitę tego kraju za pośrednictwem branży energetycznej, a konkretnie energetyki nuklearnej. Do tego dochodzi eksport broni, ostatnio bardzo ważny eksport żywności lub jego blokowanie – w każdym regionie szukają lewara, którym można oddziaływać na sytuację.
I wojna w Ukrainie w tym wszystkim pomaga?
Nic nie jest przesądzone. Rosjanie popełnili mnóstwo błędów. Uwierzyli we własną propagandę, przeliczyli się z układem sił, nie rozumieją Ukrainy fundamentalnie – ale trzeba na to wszystko patrzeć przez pryzmat wielkiej gry służącej tworzeniu bloku dyktatorów, a nie jak na lokalny konflikt.
czytaj także
Zanim zapytam o Ukrainę – czy rosyjska propaganda wojenna jest skuteczna w samej Rosji?
Niełatwo to stwierdzić. Patrząc powierzchownie, wydaje się udana: około 80 procent Rosjan popiera tę wojnę, choć nie wiem, do jakiego stopnia można takie sondaże traktować serio. Ja bym tych danych nie ignorował, ale z pewnością myślałbym równolegle o wielu innych wskaźnikach nastrojów.
Jakich na przykład?
Nawet jeśli to poparcie uznamy za rzeczywiste, to ważny jest jeszcze jego poziom emocjonalny. Po pierwsze, wiemy, że zwolennicy wojny są raczej letni w swych poglądach, zaś jej przeciwni bardzo zaangażowani emocjonalnie. Po drugie, poziomy lęku i depresji w kraju wystrzeliwują w górę, co jest dość nietypowe w warunkach tak zwanego skupiania się narodu wokół flagi.
W jaki sposób można badać, co ludzie „naprawdę myślą”, jeśli mogą się obawiać choćby tego, że ich wypowiedzi krytyczne ściągną na nich kłopoty?
Sprawdzałbym nastroje konsumenckie, na przykład, czego ludzie szukają online, co wykupują i czy gromadzą konserwy, czy jest, krótko mówiąc, panika na rynku. Ile wynosi spożycie alkoholu – to też wymowny wskaźnik. Z kolei robiąc ankiety w samej Rosji, oczywiście nie pytałbym bezpośrednio o wojnę, tylko na przykład o ulubioną postać z telewizji. Jest kilka popularnych przed wojną postaci, które wyjechały z Rosji lub wycofały się z życia publicznego, jak komik Maksim Gałkin czy prezenter Iwan Urgant. Pytanie: „czy wolisz Sołowiowa, czy Urganta?” pozwoli się czegoś dowiedzieć – bo na pewno nie zapytanie wprost: „czy oglądasz media rządowe, czy raczej niezależne?”.
Czy bez takich badań możemy mimo wszystko coś stwierdzić?
To będą tak zwane dowody anegdotyczne, ale ludzie wyjeżdżający z Rosji twierdzą, że ci, co zostają, entuzjastycznie czy nie, powtarzają jednak propagandę Kremla. Narracji o denazyfikacji Ukrainy już zaprzestano, nikt tego słowa nawet nie potrafił powtórzyć. Teraz się mówi, że nie mamy wyboru, że zmuszono nas, że straszna ta wojna, ale to my jesteśmy ofiarami.
Ale czyimi ofiarami?
Ameryki, NATO, Rotszyldów, Polski i Wielkiego Księstwa Litewskiego, kogo chcesz, kto akurat pasuje. Głęboka opowieść, że Rosja została w tę wojnę wepchnięta przez jej wrogów, że jest ofiarą – wszystko to naprawdę działa.
czytaj także
A jeśli wojna zacznie dotykać ludzi bezpośrednio, jeśli synowie i bracia wrócą w cynkowych trumnach, będą na przykład braki żywności – czy takie zderzenie z brutalnym doświadczeniem może wywołać zwrot ideologiczny?
Bez wątpienia, bo dla wielu Rosjan ta wojna to wciąż jest jakaś gra, ludzie myślą, że to się wkrótce skończy, że to jakieś nieporozumienie. Jak zrozumieją, że to jednak na serio, to zaczną zadawać pytania o to, kto ich w tę sytuację wpędził i po co. Do tego jednak potrzeba jedności Zachodu, w tym jednolitego przekazu: „to, co zrobiliście, nie jest normalne, nie możecie być częścią wspólnoty narodów, jeśli się tego dopuszczacie”.
Zaraz, potępienie Zachodu zrobi na Rosjanach wrażenie?!
Rosjanie wcale nie chcą być izolowani, oni chcą się czuć obywatelami świata, co zawsze wychodzi w ankietach, ale nawet w samej propagandzie Putina. Co chwila słyszymy w telewizji, że Chiny nas popierają, Indie są nam życzliwe, Węgrzy nas kochają itp. Rosjanie bardzo tego łakną, oni chcą być kochani przez świat i bardzo im tego potrzeba. Nie są jak na przykład Brytyjczycy, którzy mogliby mieć imperium, ale aroganckie tkwienie we własnej bańce zupełnie im wystarcza do szczęścia.
Media rosyjskie powtarzają przecież, że Zachód nienawidzi Rosji.
Tak, Rosjanie też to mówią, ale zarazem obsesyjnie sprawdzają, co ten Zachód o nich mówi i myśli. Podtrzymywanie w Rosjanach poczucia izolacji dotknie tych ludzi, tak jak białych mieszkańców RPA izolacja za apartheid. Tylko trzeba pokazać im wyraźnie, że są izolowani z powodu wartości, z powodu tego, że robią coś strasznego. A nie – teraz jesteście naszymi wrogami. Logika wojny przeciwko Rosji nie zadziała, ale logika izolacji tak. Jednak powtórzę, do tego trzeba jedności przekazu płynącego z Zachodu, a ona wszędzie pęka: czy to Macron, czy Scholz co chwila wyświadczają Putinowi jakieś propagandowe przysługi.
Dla Polaków Ukraińcy są bohaterami, w Niemczech są tylko ofiarami
czytaj także
A czy rosyjska propaganda działa skutecznie w samej Ukrainie?
Badaliśmy różne narracje jeszcze przed wojną, w 2021 roku, i to nigdy nie działało tak, jak Rosjanie myślą. Analizowaliśmy proputinowskie kanały informacji kontrolowane przez Wiktora Medwedczuka. One nie mogły być wprost prorosyjskie, bo po 2014 roku i zajęciu Krymu taka opowieść nie miała w Ukrainie żadnych szans. Dlatego głosiły, że Zachód chce skolonizować Ukrainę, Międzynarodowy Fundusz Walutowy kupić ukraińską ziemię, USA instalują laboratoria do produkcji broni chemicznej, no i że zachodni establishment kontroluje ukraińską elitę. I to bywało skuteczne, bo współgrało z powszechnym poczuciem bezradności i braku kontroli nad swoim życiem.
No to co nie działało? Taki przekaz trafiał, zgodnie ze stereotypem, tylko do Ukraińców ze wschodu?
Nie tylko, nawet ludzie z Zachodu, deklarujący się jako ukraińscy patrioci, zwłaszcza ci ze wsi i biedniejsi, kupowali tę opowieść. Tyle że kiedy pytano: „a kto jest większym zagrożeniem, Zachód czy Rosja?”, to zawsze w przytłaczającej przewadze padała odpowiedź, że Rosja. Po prostu propaganda ma swoje granice i po 2014 roku nie dało się pokazać, że Zachód jest tak samo zły jak Rosja jako bezpośrednie źródło niebezpieczeństwa. A od kiedy bombardowane są ukraińskie miasta, taki przekaz w ogóle nie ma znaczenia, w tym sensie Ukraińcy stracili Rosję zupełnie. Tyle że mają też inne sposoby łamania i opanowywania krajów…
W jaki sposób Rosjanie próbują podzielić Zachód? Wpłynąć na postawy społeczeństw unijnych?
Mamy dwie główne narracje. Pierwsza jest czysto dezinformacyjna: nie było żadnej zbrodni w Buczy, to wszystko wina Zachodu – ale to jest margines, przekaz funkcjonujący w alternatywnym świecie. Dużo ważniejszy jest główny nurt, gdzie przekaz płynie z Rosji, ale też z kręgów elit samej Europy Zachodniej. Chodzi mianowicie o wskazywanie na konkurencyjny charakter lokalnego interesu gospodarczego względem hojności wobec Ukraińców.
„Niech się dogadają, to wszystko za dużo nas i cały świat kosztuje, niech już będzie spokój”?
To może być opowieść w stylu: czemu nasi ubodzy obywatele nie dostają tych samych zasiłków co uchodźcy, ale także: skoro już pomogliśmy tak bardzo, to czemu mamy znosić jeszcze ceny gazu? Rosja mówi o tym bardzo dużo, stara się ramować całą debatę w ten sposób, wprost i nie wprost. Co jest ważniejsze: zbrodnie w Buczy czy ceny paliwa? I jeśli faktycznie ustawi się spór w ramach: filantropia kontra interes, to ten drugi zawsze wygra.
2,5 euro za litr jest ważniejsze od mordowanych dzieci?
To będzie kluczowe starcie kolejnych sześciu miesięcy. Widzę to w różnych krajach. Takie na przykład media Andreja Babiša w Czechach są bardzo proukraińskie, ale pytają wciąż: a co z naszymi biednymi? W USA to samo – Rosja napadła Ukrainę, ale kiedy ta benzyna przestanie wreszcie drożeć? A w Afryce ludzie zadają sobie pytanie: czemu my mamy cierpieć głód przez jakąś wojnę narodów Północy – znieśmy wreszcie te sankcje. Tak wygląda ta głęboka narracja i ona odwołuje się niestety do realnych emocji i światopoglądów.
Kryzys paliwowy i stagflacja w wersji soft – katastrofa czy nowe otwarcie?
czytaj także
Czyli teza prezydenta Gaucka, że Niemcy naprawdę mogliby trochę pomarznąć w imię wolności – wbrew niewątpliwie dobrym intencjom tego polityka – nie sprzyja Ukraińcom?
Jeśli mieliby marznąć dla ukraińskiej wolności – to nikt nie będzie na tyle hojny. Raczej musimy ludziom mówić wyraźnie, że Rosja to jest taki przemocowy partner w naszej relacji. Kiedyś myśleliśmy, że możemy mieć normalne, nawet jeśli ostrożne, stosunki z Rosją – tak myślały te wszystkie kraje, jak Niemcy, Węgry czy Słowacja, które stały się od niej zależne. No więc nie możemy. Rosja stanowi zagrożenie i to zagrożenie kosztuje również mnóstwo pieniędzy naszą gospodarkę, tak długo, jak będziemy w tej relacji trwali.
Zerwanie relacji też dużo kosztuje – choćby droższy gaz i ropę, które trzeba będzie sprowadzić skądinąd.
Tak, wyjście z przemocowego związku bywa bolesne, ale konieczne – a jeśli istnieje odpowiedni system wsparcia, będzie możliwe i znośne. Mamy do dyspozycji fundusze strukturalne, które mogą złagodzić problemy przejściowe – no i trzeba tę decyzję podjąć, bo po drugiej stronie są szaleńcy, więc zostać z nimi pod jednym dachem będzie nie tylko kosztowne, ale i niebezpieczne.
Czy Ukraińcy wygrywają tę wojnę informacyjnie? Są lepsi od Rosjan?
Nie porównywałbym tych przekazów, bo to nie to samo – także gatunkowo, inne są środki komunikacji. Przede wszystkim jednak próbują zadzierzgnąć więź z innymi krajami, często autentyczną, wzbudzić empatię i sympatię. Zełenski świetnie się komunikuje, ale muszą teraz wyjść poza to i wykształcić w opinii publicznej innych krajów rozumienie wspólnego z Ukrainą interesu. Ideę, że Ukraina jest częścią rodziny europejskiej, trzeba przekuć na konkretne opowieści i przede wszystkim wspólne interesy. Podobnie wobec krajów spoza Unii Europejskiej.
Jakie na przykład?
Przede wszystkim bezpieczeństwo. Muszą szukać porozumienia z krajami, które rozumieją, jak to jest żyć w pobliżu Rosji czy Chin. I wspólnie z Japonią, Koreą Południową, Tajwanem, ale też Gruzją czy Mołdawią szukać pomysłu na to, jak gwarantować bezpieczeństwo małych i średnich krajów, które znajdują się w sąsiedztwie agresywnych państw atomowych i nie wejdą do NATO ani nie dostaną odpowiednich gwarancji bezpieczeństwa.
czytaj także
Ale jaki to mógłby być pomysł?
Myślę o instrumentach zapewnienia bezpieczeństwa w epoce gospodarczej współzależności. Upadł już radosny mit globalizacji, że jak mamy zglobalizowaną gospodarkę i współzależności, najlepiej regulowane i nadzorowane przez Zachód, to wyjdzie z tego wieczny pokój. No, Rosjanie i Chińczycy mówią dziś: „a pieprzyć to!”.
Musimy – to by służyło i Ukrainie, i nam wszystkim – myśleć o tym, co zrobić, kiedy nie ma szans na wysłanie wojsk lądowych do wspierania Tajwanu, Mołdawii czy Ukrainy w razie, gdy zostaną napadnięte. Jak zagwarantować, że czyjaś inwazja na Ukrainę czy Japonię doprowadzi do tak głębokich turbulencji społeczno-ekonomicznych, że to się naprawdę nie opłaci. I że to się stanie automatycznie – gdyby taka doktryna obowiązywała, Rosja nie zaatakowałaby. Zdecydowali się na inwazję, bo myśleli, że łatwo poradzą sobie z konsekwencjami.
Że nie będzie żadnego embarga na ich ropę czy gaz.
A ono powinno być automatyczne i obowiązujące, a nie być efektem działania jakiejś koalicji chętnych pod wpływem USA. Taki system jest w interesie całkiem sporej koalicji demokratycznej – obejmującej także kraje azjatyckie. Dalej, w kwestii zapobiegania zbrodniom wojennym Ukraińcy mogą pracować z ludźmi z Syrii, z Jemenu, z przedstawicielami Rohingjów. Z kolei kwestia polityki pamięci po kolonializmie oraz wyzwolenia z imperialnego dziedzictwa to temat, który łączy ich z Irlandczykami, Szkotami, ale też społeczeństwami Ameryki Łacińskiej. Wreszcie – temat odbudowy i projektowania miast, wszystko to wprowadza Ukrainę do wspólnoty interesów, programów, obszarów zainteresowań ważnych dla innych.
Globalizacja okazała się wielką ściemą. Czy z deglobalizacją pójdzie nam lepiej?
czytaj także
Wojna to czas formowania się nowych tożsamości, nowego poczucia jedności wśród Ukraińców. Jest szansa, żeby po wojnie ona była bardziej liberalna, otwarta na różnorodność wspólnoty? Skupianie się wokół flagi niekoniecznie musi temu sprzyjać.
To się już dzieje, bardzo zmienia się pojęcie tego, kto jest patriotą, i sama idea jedności. Także dlatego, że tak wielu ludzi różnych etnosów, różnych grup językowych, pochodzących z różnych regionów zginęło, walcząc za Ukrainę, do tego pod wodzą rosyjskojęzycznego prezydenta o żydowskich korzeniach, z południowego wschodu kraju. Tworzą się nowe mity spajające wspólnotę.
I nie potrzeba tych starych? Które czasem nas w Polsce niepokoją?
A po cholerę im teraz jakiś Stepan Bandera, który wszystko przegrał? Zresztą jego status poza zupełnie wąskimi grupami nacjonalistów wynikał z tego, że był on głównym szwarccharakterem propagandy sowieckiej. Był na przykład bohaterem kiboli z Charkowa, bo jak chcieli okazać pogardę propagandzie ZSRR, to skandowali jego nazwisko. Na zasadzie: kochamy go, bo Sowieci go nienawidzą.
A czy wojna stwarza grunt do myślenia o wspólnej przyszłości, o nowoczesnym państwie, które byłoby instrumentem radzenia sobie z rzeczywistością?
Widać to bardzo dobrze po tym, że historia tej wojny to między innymi historia więzi horyzontalnych. Jakaś staruszka niszczy drona, zrzucając na niego słoik ogórków czy pomidorów, taksówkarze dowożą broń dla armii, pisarze ewakuują ludzi z ostrzeliwanych dzielnic. W tych opowieściach jest zawsze rodzina ukraińska, jest społeczeństwo obywatelskie – a nie tylko państwo i hierarchia, choć oczywiście armia jest źródłem dumy. A ta duma nie musi być wcale pinochetowska z ducha, autorytarna – właśnie dlatego, że zwykli ludzie tak oddolnie angażują się w robotę państwową, ostatnio w budowanie barykad w Odessie…
Ukraina: Słabe państwo inaczej niż dotąd zdefiniowało źródło siły [rozmowa z Edwinem Bendykiem]
czytaj także
Ale może z tym doświadczeniem współgrać neoliberalny mit, że właśnie można zorganizować państwo jak wielką zrzutkę.
Jest i takie ryzyko, choć myślę, że skoro tak wielu ludzi się w to angażuje, to nie da się tego projektu łatwo przechwycić. Bo to jest największe zagrożenie – po wojnie lider zostaje nieraz królem-imperatorem, jako bohater, a elita społeczeństwa stwierdza, że w zasadzie nie potrzebuje demokracji. Patrząc jednak na wypadki tej wojny, nie sądzę, by tak się stało. Bo nawet gdyby ktoś z otoczenia prezydenta chciał wykorzystać moment do zawłaszczenia systemu, to nie da rady, bo ludzie są za bardzo świadomi tego, ile dokonali oddolnie. Zresztą sam Zełenski genialnie to podkreśla.
**
Peter Pomerantsev – brytyjski dziennikarz, wykładowca uniwersytecki, producent telewizyjny rosyjskiego pochodzenia. Autor świetnie przyjętego w Polsce reportażu o polityce Władimira Putina Jądro dziwności. Autor tekstów w najważniejszych zachodnich mediach: „London Review of Books”, „Financial Times”, „Wall Street Journal”, „Newsweek” i „New Yorker”. Jest wykładowcą akademickim na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa, gdzie jako Senior Fellow w SNF Agora Institute pracuje nad przeciwdziałaniem dezinformacji. Jego książka To nie jest propaganda. Przygody na wojnie z rzeczywistością ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
Przygody na wojnie z rzeczywistością [rozmowa z Peterem Pomerantsevem]
czytaj także
