– Najpierw trzeba wiedzieć, w jakim celu się politykę przemysłową prowadzi, wtedy dopiero można opracować jakąś strategię. U nas takiego pomysłu nie ma. Potrzebne jest też ponadpartyjne poparcie dla projektów, sprawna administracja i zaufanie społeczne. Michał Sutowski rozmawia ze Stefanem Sękowskim.
Michał Sutowski: Najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki – głosiła na początku lat 90. potoczna mądrość naszych elit. Z praktyką było różnie, zwłaszcza w tzw. sektorach strategicznych, ale jako dogmat podejście to zakwestionowano dopiero pod koniec rządów PO. Prowadzenie polityki zadeklarował Mateusz Morawiecki w roku 2016, dziś premier, a wtedy minister rozwoju. Czy nowy rząd naprawdę chciał prowadzić jakąś aktywną, ambitną politykę rozwoju przemysłu, czy to była raczej fasada dla zorganizowanej pogoni za rentą polityczną?
Stefan Sękowski: Rzeczywiste intencje trudno mi ocenić, bo nie siedzę w głowach prezesa Kaczyńskiego czy Mateusza Morawieckiego, niemniej widzę, że etatyzm tkwił głęboko w ideowym DNA Prawa i Sprawiedliwości od samego początku. Widać to było już przy pierwszych rządach z lat 2005–2007, kiedy mocno wyhamowano prywatyzację.
Po czym to widać, poza polityczną retoryką?
Przykładowo, w 2006 roku po raz pierwszy w historii III RP wpływy z dywidendy ze spółek skarbu państwa były wyższe od wpływów z prywatyzacji. Wynikało to z silnego u prezesa PiS przeświadczenia, że jak państwo coś może robić, to nie tylko powinno, ale też mu się uda to zrobić. Albo inaczej: jeśli odpowiednio zdeterminowany polityk wyda jakąś decyzję, to ona stanie się ciałem.
Czyli to taki woluntaryzm? Że jak coś polskiemu państwu nie wychodziło, to dlatego, że poprzednicy „nie chcieli chcieć”?
Najwyraźniej prezes Kaczyński nie czytał rozmowy Małego Księcia z królem, który – jak pamiętamy – wydawał tylko takie rozkazy, które mogły faktycznie zostać spełnione. Ale niezależnie od tego, jakie były zamiary czy plany liderów Prawa i Sprawiedliwości, efekt jest taki, że po kilku latach ich rządów renty politycznej jest prawdopodobnie więcej, niż było wcześniej – choć oczywiście ona występuje w każdym państwie, które jakkolwiek ingeruje w gospodarkę.
Czyli każdym państwie na świecie.
Tak, tyle że jeśli zależy nam na dobru wspólnym, to chcielibyśmy – niezależnie, czy jesteśmy etatystami, czy wolnorynkowcami – żeby tej renty było jak najmniej. W naszym polskim przypadku z jednej strony służy ona kupowaniu głosów, z drugiej zapewnia finansowe zaplecze obozu władzy.
No właśnie, w swojej książce Mała Degeneracja wymieniasz różne techniki czerpania renty, jak lobbing, korupcja czy właśnie kierowanie strumieni środków państwowych w kierunki partii. W odbiorze potocznym korupcja i nepotyzm to chyba najpoważniejsze problemy naszego państwa – a jak to wygląda faktycznie?
Który z tych mechanizmów ma najpoważniejsze skutki − trudno określić, a tym bardziej liczbowo określić jego koszty społeczne. Do tej pory nikomu nie udało się sformułować jednolitej metodologii pozwalającej wykazać, ile wynosi cała „renta polityczna” w danym państwie. Obserwując i badając różne formy i rodzaje renty w Polsce, mam jednak wrażenie, że PiS stawia na bezpośrednie wykorzystywanie środków będących w dyspozycji państwa.
Czyli?
Finansowanie różnych podmiotów przez spółki skarbu państwa, kumoterstwo, a więc obsadzanie z klucza politycznego, no i tradycyjny klientelizm.
czytaj także
Wozy strażackie dla tych gmin, które zagłosują na PiS przy odpowiedniej frekwencji?
Ale też świadczenia socjalne skierowane do wybranych grup obywateli, służące wywołaniu określonego skutku wyborczego. Przy czym − chociaż zaliczam transfery do przykładów renty politycznej − nie mam przez to na myśli, że każda ich forma ma negatywne skutki społeczne netto.
Nie tylko na lewicy traktuje się redystrybucję jako coś potencjalnie przynajmniej dobrego.
Chodzi o to, że nawet jeśli korzystamy na tym wszyscy, np. dzięki większej spójności społecznej płynącej ze zmniejszenia nierówności dochodowych, to zawsze ktoś osobiście lub jakaś grupa interesów korzysta na tym bezpośrednio, a pośrednio służy to elicie władzy. Co do samej korupcji w sensie ścisłym, to niewykluczone, że jej przejawy mogą się nasilać ze względu np. na sytuację covidową – ona rodzi dużo okazji „rentotwórczych”.
Na przykład do zakupu maseczek od znajomego przedsiębiorcy ministra?
Ale też przy nadzwyczajnych zleceniach publicznych w rodzaju szpitali polowych, bonów turystycznych czy też arbitralnych decyzji o tym, komu w ramach lockdownu wolno działać, a komu nie.
A czy za rządów PiS-u dokonała się w kwestii renty politycznej jakaś zmiana – ilościowa i jakościowa – w stosunku do epoki rządów PO i PSL?
Pewne jej aspekty można zmierzyć, czego przykładem są badania prof. Katarzyny Szarzec z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu i jej współpracowników, na które często się powołuję. Wskazują one na liczbę zmian w zarządach spółek skarbu państwa. Szczytowe wartości są zawsze tuż przed wyborami i tuż po nich, a dotąd największe były w latach 2006 i 2016, a wcześniej w roku 2002, po dojściu SLD i PSL do władzy. Z rzeczy mierzalnych można też wskazywać na zmiany w przepływach środków na reklamy.
Jankowska: Każdy obóz rządzący traktował media publiczne jak łup
czytaj także
Ale to raczej chyba kierunki i odbiorcy, bo skala zjawiska zawsze była podobna. Tylko nie ci sami dostawali pieniądze.
Oczywiście, że za rządów PO reklamy spółek skarbu państwa trafiały do czasopism bardziej życzliwych rządowi. Różnica jest jednak niebagatelna, bo przed 2015 rokiem nikt otwarcie nie mówił, że celem jest dotowanie przyjaznych rządowi mediów. Tłumaczono, że reklamowanie się w prasie dobrze służy spółkom, a właśnie te gazety mają wysoki nakład i odpowiedni target czytelników.
Dziś już nikt nie udaje?
W tej chwili dziennikarze prorządowi otwarcie mówią – jak w słynnym materiale Wiadomości wymierzonym w premiera Morawieckiego – że spółki dokonują nieomal zbrodni, reklamując się w największym tygodniku opinii w Polsce, który akurat jest wrogi rządowi. Na taśmach z Sowy i przyjaciół też padały takie argumenty, ale to były jednak rozmowy prywatne, które ktoś musiał nagrać. Teraz mówi się otwartym tekstem.
Ale to gorzej?
Dochodzi do zmiany percepcji zjawisk, które trudniej ograniczać, jeśli publicznie traktuje się je jako coś normalnego. Według mnie spółki skarbu państwa powinny się reklamować tam, gdzie to jest dla nich korzystne. Reklama spółki skarbu państwa ma służyć budowaniu dobrego wizerunku marki, przyciąganiu klientów przedsiębiorstwu, a nie wyborców partii rządzącej. Przyzwolenie na obecną sytuację i uznanie, że spółki mają wspierać media korzystnie piszące o obozie rządzącym, potężnie uderza w dobro wspólne.
Skala i poziom arogancji władzy to jedna rzecz, ale czy same mechanizmy i techniki czerpania renty też ewoluowały?
Zatrudnianie dziś w Agencji Mienia Wojskowego bez konkursów jest tego przykładem. Zmieniał się też model nadzoru spółek skarbu państwa w ostatnich 30 latach. W początkach lat 90. − zanim SLD i PSL doszły do władzy − nadzór był jeszcze dość restrykcyjny, potem to się zmieniało. Na początku wieku nowo powstałe PiS było adwokatem ograniczania możliwości arbitralnego doboru kadr i zarzucało rządzącej lewicy, że uprawia kumoterstwo na potężną skalę. Obecnie to właśnie Prawo i Sprawiedliwość jest zwolennikiem rozluźniania reguł.
PiS bierze media lokalne. Czarny dzień dla wolności słowa w Polsce
czytaj także
A co sądzisz o tezie, że kumoterstwo było zawsze, tzn. bycie w sieci było warunkiem wstępnym zyskania posady, ale już ich rozdział – np. za rządów PSL czy PO – był jednak uzależniony od kompetencji? Na zasadzie, że szwagrem czy kolegą trzeba było być, ale jednak trzeba było coś potrafić, bez ukończonej SGGW nie dostawało się istotnego stanowiska.
Subiektywnie mam wrażenie, że to się zmieniło na gorsze, ale trudno mi bez badań stwierdzić, czy to powszechna tendencja. Kariery Daniela Obajtka czy wcześniej Bartłomieja Misiewicza pokazują, że nie zawsze kompetencje decydują o przyznaniu posady, acz to są tzw. dowody anegdotyczne.
A czy obsadzanie spółek przez PiS jest jakoś scentralizowane, czy tam panuje jakiś czytelny system na zasadzie dawnej nomenklatury? Czy to raczej spontaniczny proces wynikający z aktualnego układu sił i wykorzystywania wpływów w partii przez konkretnych polityków?
W partiach − bo przecież Solidarna Polska czy Porozumienie też mają wpływy w Zjednoczonej Prawicy i twardo walczą o kontrolę nad różnymi przedsiębiorstwami. Nie wiem, jak wygląda ten proces w poszczególnych ugrupowaniach, ale nie składa się to na całościowy system. Wskazują na to choćby chaotyczne zmiany w nadzorze nad spółkami. W pierwszej kadencji PiS uchwalono przecież ustawę, która likwidowała Ministerstwo Skarbu Państwa, po którym ten nadzór miał sprawować premier, ale de facto kontrola schodziła na resorty.
A teraz jest nowe Ministerstwo Aktywów Państwowych.
Tak, po kilku latach znowu nadzór scentralizowano. Nie sądzę, żeby ktoś to przemyślał systemowo. To zresztą nie jest jedyny obszar, gdzie obóz rządzący nie ma spójnej koncepcji: jak coś zorganizować, żeby działało przez dłuższy czas.
Czy polski model czerpania renty umożliwia prowadzenie dobrej polityki przemysłowej? Bo przecież nie jest tak, żeby kraje w rodzaju Korei Południowej były od tego wolne. Tyle że niektóre patologie czy formy pogoni za rentą są bardziej dysfunkcyjne, a inne mniej.
Najpierw trzeba wiedzieć, w jakim celu się politykę przemysłową prowadzi, wtedy dopiero można jakąś strategię opracować. U nas takiego pomysłu nie ma. I zaznaczę od razu, że ja mam w ogóle spore wątpliwości co do tzw. kapitalizmu państwowego, czyli idei, żeby to państwo wskazywało kierunek rozwoju.
Jesteś zwolennikiem państwa minimalnego?
To nie jest kwestia zero-jedynkowa. Większość państw kapitalistycznych stosuje mniej lub bardziej rozbudowaną politykę społeczną, regulacyjną, ingeruje w rynek pracy, a jednocześnie nie prowadzi na tyle aktywnej działalności gospodarczej, by można było mówić o kapitalizmie państwowym. Całościowe podejście do polityki społeczno-gospodarczej to temat rzeka, ale jeśli pytasz o moje podejście do polityki przemysłowej, to rzeczywiście mam do niej spory dystans, choć to też zależy od sfery, w jaką angażuje się państwo.
A gdzie, twoim zdaniem, powinno szczególnie?
Na pewno powinno działać w zakresie infrastruktury, ale czy miałoby wskazywać, które branże powinny się szczególnie rozwijać? – tu jestem bardziej sceptyczny. Niemniej rozumiem argumenty tych, którzy uważają inaczej. Tyle że u nas brakuje nawet tego pierwszego kroku – jak i po co mielibyśmy się rozwijać.
Czyli musimy najpierw zdecydować, czy np. wzmacniać nasze przewagi komparatywne, jak uczy idol premiera Morawieckiego Justin Yifu Lin, czy wręcz wkraczać na zupełnie nowe obszary, jak to kiedyś uczyniła wspomniana Korea Południowa, inicjując produkcję wielkich statków.
Wiele osób jest pod wrażeniem sukcesu cywilizacyjnego Korei Południowej, ale zwolennicy tej drogi nie biorą pod uwagę warunków, które sprawiają, że nie jesteśmy w stanie nią iść ani też nie powinniśmy. Tamta polityka powstawała w innej epoce, w innym ustroju politycznym, w innym miejscu geopolitycznej mapy, na innym etapie była globalizacja, a i sama Korea była na innym etapie rozwoju.
czytaj także
Fakt, w latach 50. była biednym krajem rolniczym, o potencjale przemysłowym niższym od komunistycznej Północy. Do tego silnie autorytarna.
Zwolennicy podążania tą koreańską drogą nie biorą też pod uwagę, że branże, w które można było wtedy z sukcesem inwestować, się zmieniły – w przemyśle stoczniowym lat 70. kapitał można było stosunkowo efektywnie zastępować pracą, ale dziś jesteśmy w innym miejscu. I np. ci, co mówią o polskich samochodach elektrycznych, zapominają, jak wielkie pieniądze od wielu lat koncerny amerykańskie, chińskie i niemieckie wydają na rozwijanie know-how, a my chcemy zacząć praktycznie od zera. Nie uwzględnia się też kosztów związanych z polityką w koreańskim stylu.
Zduszenie poziomu życia? Ze wspomnień południowokoreańskiego ekonomisty Ha-Joon Changa wynika, że na tle kraju jego dzieciństwa PRL przełomu Gomułki i Gierka był w zasadzie małym rajem konsumpcyjnym. No i do związkowców też czasem strzelano.
Ceną za rozwój rodzimych przedsiębiorstw było duże ograniczenie konkurencji wewnątrz kraju, to były lata, a właściwie dekady wyrzeczeń. A przecież Polakom przez ostatnie 30 lat mówiono właśnie o potrzebie wyrzeczeń i „zaciskania pasa”, są już tym zmęczeni. Dodajmy jeszcze nasz brak wiary w państwo, tak różniący nas od krajów azjatyckich.
Po 1989 roku Polacy kupili te „konieczne wyrzeczenia”, bo mieli perspektywę dołączenia do Zachodu. Faktycznie, trudno sobie wyobrazić, że się na nie zgodzą, ufając, że jakaś partia za 15 lat zrobi z nas potęgę przemysłu nowych technologii.
Ale nawet prościej: pomysł na dużą inwestycję od razu spotyka się u nas z zarzutem, że rządzący będą chcieli drenować państwo, względnie wystawić sobie gigantyczny pomnik. I niebezpodstawnie. Swoje też robi polaryzacja: kiedy PO chciała budować centralny port lotniczy, to było dobre, a centralny port komunikacyjny PiS-u stał się nagle karykaturalny.
PiS-owi sprzyjała nierówność wobec prawa i alienacja polityków
czytaj także
A to na pewno były takie same projekty?
Nie do końca – CPK ma jednak większy rozmach, no i wyszedł poza sferę koncepcji ministra Grabarczyka. Nie wchodzę tu zresztą w rozważania, czy Baranowo ma sens, pokazuję tylko, że stanowiska w sprawie polityk inwestycyjnych są funkcją walki politycznej – sam zresztą wskazywałeś na ten problem w artykule dla Spięcia o polskiej elektrowni atomowej.
Z Gazoportem w Świnoujściu się udało – jedni zaczęli, drudzy skończyli, choć nie przyznają, że to była ponadpartyjna akcja. Ale jego budowę rozpoczęto w innej epoce politycznej.
To prawda – i ten przykład pokazuje, że takie inwestycje są o wiele łatwiejsze do zrealizowania, gdy nie są przedmiotem politycznych przepychanek. Przy czym mówimy teraz o innych zjawiskach niż w przypadku koreańskiego modelu rozwojowego. Tamten bazował przede wszystkim na ścisłej współpracy między państwem a sektorem prywatnym.
Co, jak rozumiem, niesie też pewne problemy polityczne.
No właśnie, innym kosztem tego modelu rozwoju była oligarchizacja polityki i gospodarki. W Korei Południowej w pewnym momencie trudno było powiedzieć, czy krajem rządzą czebole − koncerny magnackie, powiązane z rządem − czy demokratycznie wybrani politycy. Naszemu systemowi można wiele zarzucić, ale rządzą nim raczej intelektualiści i kartel partii politycznych, a nie wąska grupa najbogatszych Polaków zwana potocznie oligarchią.
No właśnie, oligarchia. Coś takiego buduje u siebie Viktor Orbán, finansując i uzależniając od siebie prywatne podmioty. W Małej degeneracji pisałeś, że jest on wzorem dla wielu polityków PiS, jednak u nas budowa oligarchii jest chyba trudniejsza. Bo mamy spółki skarbu państwa, a zarząd nad nimi się zmienia, gdy zmieni się rząd. Gdyby zaś Orbán stracił władzę, to jego oligarchowie zostaną.
Zdecydowanie. Orbán dzięki kontraktom publicznym i sterowaniu środkami unijnymi zbudował sobie własną oligarchię, ale to nie ona wyniosła go do władzy. Zupełnie inaczej niż w Czechach, gdzie oligarcha Andrej Babiš został premierem. My mamy duży udział sektora państwowego w gospodarce i to nas ratuje. W publicystyce często znajdziemy tezy o „wyprzedaży rodowych sreber” czy wręcz „złodziejskiej prywatyzacji”, ale jak się porówna ten proces z resztą regionu, to pozostaniemy jednym z bardziej zetatyzowanych państw w całej Europie.
czytaj także
A to się wyklucza?
Niekoniecznie, przykładowo w Ukrainie mamy i duży sektor państwowy, i oligarchię. Ale u nas akurat się wykluczyło – nie tylko ze względu na rozmiar prywatyzacji, ale także jej cechy jakościowe. U nas największe firmy w większości pozostały w domenie państwa, jeśli wpuszczano do nich kapitał zagraniczny, to zazwyczaj państwo nie rozstawało się z faktyczną kontrolą nad daną spółką.
A reszta?
Prywatyzacja szła w dużej mierze przez leasing pracowniczy lub przekazywanie firm menadżerom, a także przez sprzedaż koncernom zagranicznym. Z różnym skutkiem, ale nie było czegoś takiego jak czeska kuponovka, na której dorobiło się mnóstwo ludzi z czołowej setki najbogatszych Czechów. W kontekście skutków, jakie przyniósł dla struktury własnościowej, Programu Powszechnej Prywatyzacji nie da się porównać z analogicznymi programami w Czechach czy Rosji.
To chyba lepiej?
I tak, i nie. Plusem jest to, że polską polityką nie trzęsą magnaci. Ale minus naszej sytuacji jest taki, że źródło siły pozwalającej na sprawowanie władzy jest gdzie indziej – obozy rządzące starają się bezpośrednio sięgać do spółek skarbu państwa. Jeśli więc taki PiS dochodzi do władzy, to obsadza spółki swoimi ludźmi, a oni potem dotują fundusz wyborczy partii milionami złotych. Przykładowo Anna Dąbrowska z „Polityki” podliczyła, że w 2019 roku same darowizny na PiS w wysokich kwotach od osób tam zatrudnionych wyniosły ponad 2 miliony złotych.
Za Joshuą Kurlantzickiem, autorem książki State Capitalism, przywołujesz warunki ustrojowe niezbędne do tego, żeby kapitalizm państwowy miał w ogóle szansę zadziałać, względnie, by dało się powściągnąć jego patologie: „utrzymywanie systemu demokratycznego, transparentność, otwartość gospodarki czy funkcjonowanie przedsiębiorstw państwowych w rynkowym otoczeniu gospodarczym”. Czy po pięciu latach rządów PiS widzisz szanse na to, żeby takie warunki zostały w Polsce zapewnione?
Uważam, że – przyznając, że kapitalizm państwowy czasem może działać, jak np. w Norwegii – u nas to nie zadziała. Będzie bardzo trudno przywrócić czy po prostu zbudować sprawne instytucje, które chroniłyby nas przed czerpaniem politycznej renty. Zostaniemy z silną polaryzacją polityczną, która pogłębi społeczną nieufność. A do tego nasza klasa polityczna cierpi na brak myślenia strategicznego. Centrum Analiz Strategicznych zajmuje się przede wszystkim spinem − taka instytucja nie jest w stanie wypracować strategii polityki gospodarczej.
Można zrobić inne centrum. Przeprofilować to stare…
Ale my odbijamy się od ściany do ściany nawet w wyborze modelu nadzoru korporacyjnego nad kontrolowanymi przez państwo spółkami: najpierw się go totalnie rozprasza, a potem znów centralizuje nie wiadomo po co. I robią to ludzie z tego samego obozu politycznego. Naprawdę, trudno sobie dziś wyobrazić, by decydenci mogli wypracować strategię działania na kilkadziesiąt lat.
A jacyś inni decydenci?
Rządzi Polską partia, która ma pełnię władzy, ma kapitalizm polityczny wpisany w DNA i mimo to nie jest w stanie zrealizować swoich założeń. Jak nie im, to komu miałoby się udać? No a poza tym jesteśmy członkami Unii Europejskiej, w której nie da się prowadzić polityki celnej czy subsydiowania nawet nie branż, tylko konkretnych firm, jak kiedyś w Azji Wschodniej.
Powiedziałeś, że Unia Europejska ogranicza stosowanie narzędzi znanych z lat 70., a jednak politykę przemysłową w Europie się prowadzi. Jakie narzędzia można by funkcjonalnie wykorzystać w Polsce i czy np. powinniśmy popierać francuskie pomysły wspierania „europejskich czempionów”?
Problem polega na polityczności tych wszystkich pomysłów. Ja nie mówię, że żadna europejska polityka przemysłowa nie może się udać, ale mamy jednak do czynienia z ogromnym i bardzo niespójnym politycznie i społecznie bytem. Unia stara się być odpowiedzią na problemy globalizacyjne i co do zasady warto ją wykorzystywać np. do reagowania na spór Stany Zjednoczone – Chiny czy szukać rozwiązań problemów przekraczających możliwości państw.
No to w czym problem?
W tym, że i wewnętrzne różnice Unii, i generalny brak zaufania sprawiają, że państwa chcą ugrać jak najwięcej dla swoich, narodowych gospodarek. I na końcu chcą, żeby ten „europejski czempion” był np. jednak jak najbardziej francuski. A jak się okaże, że w Polsce nie ma potencjalnego czempiona, którego można by wspierać, to eurosceptycy zapytają: to co my z tego mamy?
czytaj także
Nie mamy swojego Siemensa, Mercedesa czy Alstomu, ale jesteśmy ich poddostawcami. I tu też jest spektrum możliwości, bo można produkować silniki albo wycieraczki, tzn. zarabiać mniej lub więcej. To robi różnicę, nawet jeśli na samochodzie nie ma polskiego logo.
Tak, ale to z kolei bardzo trudne politycznie. Jak ktoś prowadzi firmę i ma kontrahentów w Niemczech, na czym zbudował swój dobrobyt, to przecież nie będzie fikał. Politycy powiedzą jednak, że musimy odzyskać należne nam miejsce w Europie, że nie możemy być montownią, Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju też zawierała ten przekaz.
I nie da się w sposób bardziej zniuansowany?
Otwarte powiedzenie, że naszym celem jest, żebyśmy się trochę przesuwali w górę w łańcuchach produkcji, których końcówka jest gdzieś nad Renem – to się nie sprzeda. I nawet jeśli założymy, że taka droga byłaby sensowna, to jest o wiele za wcześnie, byśmy w Polsce mogli tych europejskich czempionów uznać za choć trochę polskich czempionów…
A czy już abstrahując od opowieści politycznej – czy my w tych łańcuchach produkcji możemy się w ogóle przesuwać, produkować rzeczy o większej wartości i za większe pieniądze, bez aktywnej polityki przemysłowej państwa?
Jakaś polityka przemysłowa zawsze była tu uprawiana, tym były przecież Specjalne Strefy Ekonomiczne.
Ale to najbardziej peryferyjny mechanizm, przyciąganie inwestorów pracą bez kodeksu i zwolnieniami podatkowymi.
Oczywiście, do tego uderza w rynek wewnętrzny. Przy czym, jeżeli chodzi o nowoczesne technologie, to też coś się dzieje. Samochody elektryczne to wprawdzie zła droga…
czytaj także
No tak, w końcu tutaj ostatnim rodzimym samochodem osobowym była Syrena. Niezbyt udana.
…ale możemy stawiać np. na autobusy elektryczne, tramwaje czy kolejowe szynobusy. Mój generalny sceptycyzm dotyczy jednak czego innego: nie możemy uznać, że te wybrane i wsparte przez rząd branże będą ciągnąć rozwojowo cały kraj. Jesteśmy 38-milionowym państwem i nie zajedziemy daleko na samych środkach transportu zbiorowego.
Może to nie jest jakieś perpetuum mobile, są to jednak i miejsca pracy, i środek redukcji emisji CO2, jeśli się przesiądziemy z diesli do autobusów i pociągów, no i wreszcie załatwienie tematu wykluczenia transportowego połowy Polski. Wiele pieczeni przy jednym ogniu.
Tak, ale gospodarka opiera się na masie branż jednocześnie. Dlatego przestrzegałbym przed wiarą, że mamy możliwość podejmowania na poziomie rządowym decyzji, które w wielkim stopniu wpłyną na rzeczywistość. Możliwości polityków są tu bardzo ograniczone, choć co rusz niektórzy podejmują się uporządkowania złożoności świata i wierzą, że politycy czy eksperci mogą trafnie i skutecznie zadecydować, które branże będą nas ciągnęły w górę.
Ale przecież nie trzeba wymyślać cudów, żadnych statków kosmicznych ani promów siedmiogwiazdkowych, tylko wesprzeć rozwój produkcji tam, gdzie już mamy dobrą tradycję i pamięć instytucjonalną, bazę przemysłową, gdzie są kadry, a do tego tworzą się dobre miejsca pracy. Co więcej, da się to jeszcze wpisać w zielony, ekologiczny Zeitgeist i uzyskać kapitał. Dlaczego takiej drogi nie wykorzystać, skoro nawet nie jest pod prąd?
Co do zasady, zgoda. Nie chodzi mi o negowanie wspierania takich branż co do zasady, ale o dwie kwestie. Po pierwsze, przy wsparciu rządowym najpierw zawsze korzystają konkretne firmy i ich bezpośrednie otoczenie – więc jeśli już, to trzeba dobierać je tak, żeby korzyści społeczne były możliwie jak największe, a renta polityczna jak najmniejsza. Po drugie, żeby zyskał cały kraj, to musiałoby być tych branż wiele, rozsianych po całej Polsce. I znów – Mariana Mazzucato mówi, że trzeba dać państwu szansę, że ono też ma prawo ponosić ryzyko i popełniać błędy, ale tu wracamy do problemu, że w Polsce dużo projektów ulega dyskontynuacji po wyborach. A wiele jest torpedowanych już na starcie, bo rządzą nie nasi.
czytaj także
Czyli jesteśmy skazani na tę całą „pułapkę średniego rozwoju”?
Przede wszystkim to pandemia może nam mocno namieszać w dotychczasowym postrzeganiu wzrostu gospodarczego. Świadomość niepewności, która do nas dotarła, jeszcze bardziej utrudnia prognozowanie niż wcześniej. Ale zakładając, że za jakiś czas wszystko wróci do tzw. normy – choć z pewnością to w pełni nie będzie możliwe – to… nie jestem pewny. Ostatnie 30 lat naszej historii pokazuje, że bez aktywnego etatyzmu dość szybki rozwój był możliwy. Przecież gdyby nie pandemia, przeżywalibyśmy właśnie 29. rok bez recesji – nie licząc krótkiego tąpnięcia pod koniec rządów AWS – znajdując się w europejskiej czołówce, jeśli chodzi o wzrost PKB.
Ale ten wzrost chyba nie będzie wieczny?
Przed pandemią on nie zwalniał – a jeśli teraz zwolni – cóż, może po prostu doszliśmy już do poziomu, od którego trwały wzrost w dotychczasowym tempie nie będzie możliwy. Składa się na to wiele czynników. Nie da się wiecznie odbijać od dna, w jakim znajdowaliśmy się po PRL i szoku transformacyjnym w latach 1989–1991. Dotychczasowy wzrost w dużej mierze bazował na rezerwach, jakie tworzyła tania praca, a ona wraz ze wzrostem dochodów się kurczy.
Potem przyszły ogromne środki z Brukseli.
Tak, dodatkowego „kopa” polskiej gospodarce dało wejście do Unii Europejskiej, wspólny rynek oraz fundusze europejskie. Ale dziś już nie jesteśmy traktowani jako ten biedny członek rodziny, któremu trzeba pomagać, dziś priorytety finansowe UE są inne. Ponadto stajemy się coraz bardziej kłopotliwym partnerem politycznie. W innych krajach, choćby we Francji, narasta też gospodarczy nacjonalizm, który uderza we wspólny rynek i korzyści, jakie z niego czerpaliśmy.
Jest i będzie nas też coraz mniej – co z jednej strony zmniejsza źródło wzrostu, a z drugiej powoduje wzrost kosztów utrzymania osób starszych. Te problemy widać od dawna, zresztą autorzy Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju sami w niej o tym pisali. Pomysły, o których cały czas rozmawiamy, mają odwrócić te trendy poprzez znalezienie nowych źródeł rozwoju. I może w jakiejś mierze one pomogą, ale wynalezienia gospodarczego kamienia filozoficznego bym się po nich nie spodziewał.
Hausner: Europa musi wypracować nowy model gospodarczy, model „wysp i archipelagów”
czytaj także
A czy transformacja energetyczna, która nas tak czy inaczej czeka, dostosowanie kraju do zmian klimatycznych, w tym kryzysu wodnego – to wszystko nie rodzi konieczności celowej, długofalowej polityki państwa obejmującej także rozwój konkretnych technologii i całych branż?
Państwo powinno troszczyć się o energetykę, co do tego nie mam wątpliwości, także ze względu na jej nierozłączny związek z sytuacją ekologiczną. To musi być wpisane w długofalową politykę. Inwestycje typu elektrownia atomowa, której jestem umiarkowanym fanem, są trudne do realizacji bez bezpośredniego zaangażowania państwa. Pamiętajmy jednak, że energetyka już jest w większości w domenie państwowej…
I to dobrze?
Jak dotąd niewiele z tego wynika. Politycy właściwie wszystkich opcji zazdrośnie strzegą naszych sreber rodowych, dochodzi wręcz do renacjonalizacji, czego przykładem jest zakup Elektrowni Rybnik, a rządzący zapowiadają konsolidację sektora. Ale jakoś nie widzę, by to wpływało pozytywnie na nasze bezpieczeństwo energetyczne, choć przykładem pozytywnym mógłby być choćby wspomniany wcześniej Gazoport. Od lat balansujemy na granicy blackoutu, na co rządzący odpowiadają np. powrotem do budowy nowego bloku węglowego elektrowni w Ostrołęce, co okazało się niewypałem. Przez lata polska energetyka była zakładnikiem branży górniczej, notabene też w dużej mierze państwowej.
Czyli co, jak chcemy transformacji, to nie przez państwo?
Nie widzę przeszkód, by ważną rolę w tym zakresie odgrywał kapitał prywatny. To, co z pewnością powinno należeć w tym zakresie do państwa, to funkcja długofalowego planowania i regulacyjna. Jeśli chodzi o wspieranie badań czy rozwoju przyszłościowych branż w energetyce, też państwo może tu się przydać. Miejmy jednak z tyłu głowy, że angażowanie się państwa w te kwestie prócz korzyści przyniesie także koszty. Energetyka jest bardzo „rentotwórcza” i nie bez powodu państwa takie jak Francja czy Niemcy wspierają w tym zakresie branże, które akurat u nich są mocne na tym polu.
Niskie bezrobocie, rosnące płace, boom nad Wisłą. Czy na pewno?
czytaj także
Powiedzmy, że mimo wszystko bardzo bym chciał, żeby państwo się w gospodarkę angażowało. Pod jakim warunkiem ma to choćby cień sensu?
Zrealizować da się tylko te projekty, które mają ponadpartyjne poparcie, dzięki czemu nie grozi im zawieszenie po zmianie władzy. Na pewno przedsiębiorstwa państwowe czy prywatne współpracujące z państwem muszą mieć konkretnie wskazane funkcje. Ich zarządy powinny być z nich rozliczane.
Kadra przedsiębiorstw państwowych powinna być dobierana według kryterium fachowości. Jeśli ktoś uważa, że polityka w stylu fińskim czy wschodnioazjatyckim może u nas jednak zadziałać, to musi mieć świadomość, że nie da się tego osiągnąć bez dużego zaufania społecznego, sprawnej administracji, niezależnych sądów i innych instytucji kontrolnych pilnujących, czy pieniądze nie są rozkradane i czy wspierane branże nie są wybierane uznaniowo. Bez tego bardzo szybko może się okazać, że polskim czempionem będzie np. branża narciarska, bo wiemy skądinąd, że prezydent lubi sobie zimą pojeździć.
**
Stefan Sękowski – zastępca dyrektora Nowej Konfederacji, autor m.in. Małej degeneracji i Żadnej zmiany. Publicysta i politolog, doktorant ekonomii i finansów na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.
