W mojej ocenie nie da się pogodzić sprzedaży żywych ryb z ich humanitarnym traktowaniem. Ich ból, cierpienie i stres są praktycznie nie do uniknięcia – mówi adwokatka Karolina Kuszlewicz.
Jaś Kapela: Dzięki pani wysiłkom Sąd Najwyższy wydał w zeszłym roku przełomowy wyrok w sprawie sprzedaży żywych karpi. Co z niego wynika?
Karolina Kuszlewicz, www.kancelariakuszlewicz.com: To wyrok, na który czekaliśmy wiele lat. Jestem pewna, że w ciągu następnych kilku lat doprowadzi on do tego, że cierpienie karpi w supermarketach się skończy.
Oprócz niehumanitarnego traktowania karpi, wyrok ten porządkuje też rozumienie ustawy o ochronie zwierząt. Sąd Najwyższy w ustnym uzasadnieniu uznał, że choć ustawa ta istnieje już dwadzieścia lat, to jest notorycznie źle interpretowana przez organy ścigania i sądy.
Czemu źle?
Bo przestępstwa dotyczące przemocy wobec ludzi w kodeksie karnym są różne: od spowodowania ciężkiego, średniego i lekkiego uszczerbku na zdrowiu, nieudzielenia pomocy, przez psychiczne lub fizyczne znęcanie się nad najbliższymi, porzucenie osoby nieporadnej, uprowadzenie, po naruszenie nietykalności cielesnej… Jest cała gama czynów, zależna od tego, co robimy i z jakim nastawieniem to robimy.
Natomiast wobec zwierząt są tylko dwa przestępstwa: uśmiercenie niezgodnie z prawem i znęcanie się nad zwierzęciem. Oznacza to, że wszystkie przemocowe czyny, jakie możemy sobie wyobrazić, wrzucamy do jednego worka pt. „znęcanie się nad zwierzętami”. Przez wiele lat sądy i organy ścigania popełniały błąd polegający na przekładaniu przestępstwa znęcania się nad człowiekiem, które jest o wiele węższe, na rozumienie znęcania się nad zwierzętami. W efekcie wychodziły niedorzeczności.
Na przykład?
Nie chciałeś się znęcać nad zwierzęciem? To znaczy, że tego nie robiłeś.
Nasz kodeks karny uznaje bowiem, że zamiar bezpośredni w przestępstwie znęcania się nad osobą najbliższą polega na zmierzaniu wprost do wyrządzenia krzywdy tej osobie.
Co się dzieje, jeśli przełożysz to na działania dotykające zwierząt?
Jeśli nie karmisz psa, ale twoją intencją nie jest zagłodzenie go, to znaczyłoby, że nie popełniasz przestępstwa. Dochodziło więc do kuriozum.
Sąd Najwyższy się z tym rozprawił. Wskazał, że zamiar bezpośredni ma dotyczyć samej czynności sprawczej. Przykładowo – w odniesieniu do karpia – gdy mam zamiar włożyć żywą rybę do foliowego worka bez wody i jestem tego świadomy, to przepis nie wymaga od sprawcy, żeby myślał: „niech ona się tam męczy”, żeby było popełnione przestępstwo.
Bo to po prostu znęcanie się nad zwierzęciem.
W ustawie jest mowa o tym, że znęcaniem się jest albo zadawanie bólu i cierpień zwierzęciu, albo świadome dopuszczanie do zadawaniu bólu lub cierpień zwierzęciu, a w szczególności… I dalej wymienione jest dziewiętnaście przykładów. „W szczególności” oznacza, że tworzy się otwarty katalog przykładów. Takim przykładem jest bicie zwierzęcia lub trzymanie ryby bez wody.
Znów – sądy i organy ścigania wychodziły wcześniej z założenia, że jeżeli w tych przykładach nie wymienia się jakiegoś zachowania, to znaczy, że to zachowanie nie jest przestępstwem. Co jest kolejnym kuriozum, bo ustawodawca musiałby siedzieć i codziennie dopisywać kolejne przykłady, w jaki jeszcze sposób człowiek może skrzywdzić zwierzęta.
Wydaję się, że jest to zbiór nieskończony.
Niestety tak, dlatego nie da się go spisać. Trzeba posługiwać się rozsądkiem i empatią w rozumieniu tych przepisów. Naczelną zasadą tej ustawy jest humanitarne traktowanie zwierząt i to przez ten pryzmat powinniśmy o prawach zwierząt myśleć. Przecież intuicyjnie czujemy, co powoduje ból i cierpienie zwierzętom kręgowym. Sąd Najwyższy pokazał, że dziewiętnaście punktów w ustawie to tylko przykłady, zaś każde inne zachowanie, które powoduje ból lub cierpienie zwierzęcia, również może być przestępstwem.
Rozumiem, że w tym katalogu nie było trzymania karpi w reklamówce?
Przepis odnoszący się wprost do ryb obowiązuje od 2012 r. Było jednak wskazane, że znęcaniem się jest transport żywych zwierząt, w tym hodowlanych, w warunkach powodujących zbędne cierpienie i stres, co moim zdaniem w stu procentach można było odnieść do karpi. Wymienione było też trzymanie zwierząt w pomieszczeniach lub klatkach uniemożliwiających zachowanie naturalnej pozycji ciała. Dla mnie jest jednoznaczne, że jak wrzucamy rybę do skrzynki takiej, jak na owoce czy warzywa, a bardzo często tak w supermarketach leżą, to wtedy też popełniane jest przestępstwo.
Jednak sądy uważały inaczej?
Sprawy przez lata nawet nie dochodziły do sądów, bo wszystko kończyło się na umorzeniu przez organy ścigania. A wynikało to z błędnego rozumienia przepisów na ich podstawowym poziomie. Sprawa karpi jest fenomenem lekceważenia prawa i wiedzy. Policjanci, czy prokuratorzy nie dopatrywali się przestępstwa znęcania, nie rozumieli tego. Ludzie często uznają, że ryby nie cierpią bez wody, że mogą oddychać przez skórę, że nie podlegają ochronie ustawowej, albo że jest to po prostu zwyczaj świąteczny i nie należy w niego ingerować.
Ale jak to?
Po pierwsze dlatego, że to dotyczy bardzo delikatnej kwestii, tzn. uznawania, że żywy karp to element świątecznej tradycji, co jest oczywiście nieprawdą.
To przecież tradycja wymyślona przez komunistów w PRL-u…
Z powód praktycznych. Po pierwsze ówczesny minister Hilary Minc w 1947 r. wpadł na pomysł, że w związku ze zniszczoną po wojnie flotą bałtycką można postawić na budowanie stawów hodowlanych. One nie miały przygotowanego zaplecza na przetrzymywanie dużej ilości uśmierconych ryb, zaś wiele osób prywatnych po prostu nie miało lodówek. „Tradycja” zakupu żywego karpia wiązała się więc z niedostatkami żywności w PRL. Chodziło o to, żeby na Wigilię ludzie mieli świeżą rybę, która zgodnie z chrześcijańską tradycją jest daniem postnym (podobnie jak bóbr w XVII wieku – bo miał ogon jak ryba). Śledź, który wcześniej królował na polskich stołach, był niedostępny z powodu braku infrastruktury, dlatego zastąpiono go karpiem, który nie wymagał połowów morskich, składowania, chłodni ani lodówek, bo dostarczany był żywy.
Tylko, że dzisiaj już wszyscy mają lodówki.
Tak, mają. I trzeba przy tym powiedzieć, że w tym roku do sprzedaży trafia ok. 9 milionów karpi – mówię o sztukach, a nie tonach, bo chodzi o zwierzęta, a nie o rzeczy. W wielu przypadkach dojdzie i już dochodzi do znęcania się nad tymi zwierzętami. Ryby to chyba jedyny przypadek, w którym przyszłe mięso jest w sprzedaży detalicznej jako żywe zwierzę. Nie znam innych przypadków w sieciach handlowych. Nie idzie się do supermarketu i nie kupuje się żywego kurczaka czy królika.
Żeby potem go zabić.
Dużo tu się dzieje na styku praw i tradycji. Karpie pokazują, ile w prawie jest przepisu, a ile subiektywnego podejścia człowieka. Przy zwierzętach towarzyszących, psach czy kotach, mamy już pewną powszechną wrażliwość w kwestii znęcania się. Wszyscy się denerwują i oburzają, kiedy słyszą o katowaniu psa. Sądy zaczęły reagować. Przy karpiach jest ogromny rozdźwięk między tym, co mówią przepisy, a tym, że w ogóle ich nie respektujemy.
To chyba problem społeczny, że często nie traktuje się ryb jak czujących zwierząt.
W mowie końcowej jednej ze spraw powiedziałam, że gdyby nasza „tradycja” obejmowała sprzedaż innego zwierzęcia kręgowego, jakiegoś, które wydaje głos, to by już jej dawno nie było. Trudno osiągnąć świąteczną atmosferę w sklepie pośród sprzedawanych krzyczących królików. Dzieci by tego nie wytrzymały. Staram się to przekładać na proste przykłady, bo uważam, że takie sprawy powinny być maksymalnie proste. To jest jasne, że jak się trzyma żywą rybę bez wody, to ona cierpi.
Chyba dla wielu ludzi to jednak ciągle nie jest jasne.
Fakt, że ryba nie wydaje głosu, zapewne też ma odzwierciedlenie w aspekcie prawnym. Po wielu latach Sąd Najwyższy się z tym rozprawił. Wcześniej w tej sprawie były dwa umorzenia, subsydiarny akt oskarżenia, dwie przegrane sprawy w sądach i dopiero wtedy karpie trafiły do Sądu Najwyższego. Po siedmiu latach Sąd zawyrokował truizm, że naturalnym środowiskiem ryby jest woda, a więc zasadą powinno być jej przetrzymywanie i transportowanie w wodzie, bo poza nią cierpi. Od 2012 roku obowiązuje przepis w ustawie, który mówi wprost, że znęcaniem się jest przetrzymywanie lub transport żywych ryb w celu sprzedaży bez dostatecznej, uniemożliwiającej oddychanie ilość wody. Tam jest oczywiście pewien błąd logiczny, bo woda powinna umożliwiać oddychanie, a nie uniemożliwiać, ale wszyscy wiemy, że intencją przepisu jest ochrona ryb przed brakiem wody. Wprowadzono ten przykład, bo jak uzasadniono w projekcie, dochodziło do tak wielu nadużyć względem ryb, że trzeba było to napisać wprost.
I to coś zmieniło?
Niekoniecznie. Znam chyba tylko jedno postępowanie przygotowawcze, w którym nie doszło do umorzenia. W druzgocącej większości sprawy dalej były umarzane albo nawet odmawiano wszczęcia postępowania, bo nie widziano przestępstwa. Dalej pokutuje stereotypowe myślenie o rybach. Co więcej, mimo tak sformułowanego przepisu, w sprawach, które prowadziłam, bardzo powszechna była retoryka, że ten karp wcale się nie męczy bez wody, bo może oddychać przez skórę.
Przez skórę w reklamówce foliowej?
Nie jestem specjalistką, ale musiałam trochę tej wiedzy fachowej posiąść. Konsultowałam się z biologami i zoologami itd. Nie ma czegoś takiego, jak możliwość oddychania karpia przez skórę – to zbyt duże uproszczenie. W jakimś ograniczonym zakresie to zwierzę jest wyposażone w możliwość prowadzenia wymiany gazowej przez skórę, ale to ma funkcję jedynie „awaryjną”. Jakbyśmy sobie to przełożyli na język człowieka, to jest to taka sytuacja, że oddychamy na tyle, że przeżyjemy, ale na pewno nie jest nam dobrze.
Dlatego też ryby te są tak traktowane – dwie godziny potrafią przeżyć bez wody, ale to wcale nie oznacza, że się w tym czasie potwornie nie męczą. To bardzo ważne, byśmy nie mylili ze sobą warunków, dobrostanu zwierzęcia z warunkami, które są minimalnymi koniecznymi do przeżycia. Te drugie często bowiem wiążą się z cierpieniem, a to jest znamię przestępstwa.
Co jeszcze pokazał wyrok Sądu Najwyższego?
Sąd odniósł się też do błędu w myśleniu, zgodnie z którym przestępstwo znęcania nad zwierzętami zachodzi tylko, jeśli nastąpi konkretny trwały skutek dla zdrowia zwierzęcia. Według tego rozumowania, gdybyśmy nie karmili psa przez dwa tygodnie, a później byśmy go nakarmili na tyle, żeby przeżył, to nie byłoby to znęcanie się. Bo pies przeżył.
Taka interpretacja zdarzała się wobec karpi nagminnie. Skoro przeżyły, to uchyla to twierdzenie, że cierpiały. To jest kardynalny błąd logiczny. Sąd Najwyższy stwierdził, że fakt, iż zwierzę przeżyło i może nawet odzyskać wszystkie funkcje biologiczne, nie oznacza, że ono wcześniej nie cierpiało.
Są to przecież oczywiste oczywistości.
Niestety było o czym mówić, bo przez lata było to kwestionowane.
Czy wyrok Sądu Najwyższego coś zmienił?
Na pewno przełamał wieloletnie błędne rozumienie przepisów. Dał pole do tego, by skutecznie przed sądami bronić karpi przed niehumanitarnym traktowaniem, a od organów ścigania żądać prowadzenia postępowań i stawiania zarzutów. Nie będzie zatem już można udawać, że sprawy karpi są nieważne.
Pamiętajmy jednak, że to orzeczenie zostało wydane 13 grudnia 2016 roku, więc dopiero rok temu i potrzebujemy chwilę czasu, by przyniosło realne skutki w praktyce. Jestem pewna, że za kilka lat mało kto odważy się na sprzedaż żywych karpi w obawie przed oskarżeniem o znęcanie się nad zwierzętami. Teraz priorytetem jest edukacja prawna w tym zakresie, uświadamianie ludziom, że ustawa i orzeczenie Sądu Najwyższego stoją po stronie karpi. Trzeba z tego korzystać. Na moim blogu www.wimieniuzwierzat.com zamieszczam praktyczne wskazówki, jak prowadzić interwencje karpiowe i na jakie przepisy się powoływać. Można wydrukować sobie z niego praktyczny przewodnik, który krok po kroku pokazuje, jak posługiwać się prawem, by pomóc karpiom. Jeżeli ludzie, którzy chodzą do sklepów, nie będę reagować na przestępstwo popełniane wobec ryb, to nie będzie takich postępowań, a one są konieczne, żeby skończyć z tymi nagannymi praktykami.
Ludzie zgłaszają takie sprawy?
We wszystkich prowadzonych przeze mnie sprawach reagowały kobiety. To też jest znamienne, że to prawie zawsze są małe, filigranowe panie, które biorą sprawy w swoje ręce. Problem polegał na tym, że wiele osób czuło się bezradnych wobec prawa, bo co z tego, że jest zapis w ustawie, jeśli policja, do której się zwraca, lekceważy doniesienie. Jest się wystawionym na śmieszność. Zwykle reagująca osobą jest jedyną w tłumie ludzi, więc to też nie jest komfortowe. Dotychczas najczęściej spotykała się ze śmiechem. Bo przecież ta „rybka otwiera usta, więc żyje, a poza tym są święta, więc proszę nie przeszkadzać”.
Chodzi o to, żeby ludzie wrażliwi na cierpienie zwierząt i niegodzący się na łamanie prawa wiedzieli, że mogą się powołać nie tylko na empatię, ale przede wszystkim na konkretne przepisy ustawy i na wyrok Sądu Najwyższego. Dla wnikliwych podaję sygnaturę: II KK 281/16 – wyrok jest powszechnie dostępny, warto go przeczytać, jest również dostępny na moim blogu.
Wyrok, po którym każdy, kto widzi żywego karpia w reklamówce, powinien reagować?
Rzeczywiście mamy w kodeksie postępowania karnego przepis mówiący o społecznym obowiązku reagowania na przestępstwa ścigane z urzędu, więc de facto wszyscy powinniśmy zareagować, jeśli to widzimy. Powinniśmy dzwonić na policję i żądać ścigania. Oczywiście, trzeba spróbować to udokumentować, bo wykazanie przestępstwa jest trudne, jeśli mamy tylko słowo przeciwko słowu.
Teraz prawie każdy ma smartfona, więc może nagrać. Czy po tym wyroku były już jakieś sprawy tego typu?
Takich spraw zgłoszono sporo. Z zeszłego roku dla jednej z fundacji prowadzę dwie, w tym roku wiem, że będzie ich znacznie więcej. Te wieloletnie błędy w stosowaniu ustawy o ochronie zwierząt spowodowały, że sprawy toczą się bardzo powoli. A przecież sprawy przestępstw przeciwko zwierzętom powinny być rozpoznawane dosyć szybko. Jaki państwo daje sygnał społeczny, jeśli wyrok zapada po siedmiu czy ośmiu latach?
Czy jakieś sklepy postanowiły zmienić sposób sprzedaży karpi po wspomnianym wyroku?
Tak. Kilka dni temu sieć supermarketów Bi1 (dawny Real) ogłosiła, że rezygnuje ze sprzedaży żywego karpia z powodu… zasady humanitarnego traktowania zwierząt. Wcześniej żywych karpi nie sprzedawał już Lidl i Biedronka.
A jak taka sprzedaż wygląda w praktyce?
Tu chodzi nie tylko o wkładanie ryb do worka foliowego. W trakcie samej sprzedaży dochodzi do wielu innych sytuacji, w których ryby naprawdę cierpią. Bardzo często przetrzymywane są w przepełnionych basenach. Jest też taki zwyczaj, że ryby są wyjmowane, żeby zaprezentować je klientowi. „Ta? Może inna?”. Często bierze się je i wyciąga z wody gołymi rękami. Gdy ryba jest chwytana w okolice skrzelowe, to według wszelkiej wiedzy naukowej odczuwa bardzo duży ból. Ryby po prezentacji klientowi trafiały do skrzynek na owoce czy warzywa, skrzynek z ażurowymi ściankami. Były układane jedna na drugiej, bo ta się nie spodobała, a pod nią leżała lepsza. Leżą w warstwach, obijają się o siebie. W sprawach, które moja Kancelaria prowadziła zdarzało się, że ryby często wypadały na podłogę, bo było ich tak dużo. Następnie były chwytane rękoma i układane z powrotem w skrzynce.
Da się w ogóle jakoś humanitarnie sprzedawać żywe karpie?
Teoretycznie powinny być wyjmowane w siatce i odławiane do pojemników lub wiaderek z wodą. Ale to jest szersze pytanie. W mojej ocenie nie da się pogodzić sprzedaży żywych ryb z ich humanitarnym traktowaniem. Ich ból, cierpienie i stres są praktycznie nie do uniknięcia.
Pamiętajmy, że kierownictwo sklepu i stoiska ponosi odpowiedzialność karną, bo ustawa mówi, że znęcaniem jest też świadome dopuszczanie do bólu lub cierpień, a zatem nie trzeba tego robić samemu, wystarczy przyzwolenie na to. Co więcej – kupujący również może mieć postawione zarzuty znęcania się nad zwierzętami!
Jakie jeszcze problemy stanęły na drodze, żebyśmy mogli stwierdzić te oczywiste oczywistości?
Często spotykałam się z kwestionowaniem tego, że jako adwokatka mówię wprost o cierpieniu zwierzęcia.
Cierpienia nie ma w ustawie?
Cierpienie jest znamieniem przestępstwa wprost wskazanym w ustawie. Mam wrażenie, że to odzwierciedla nasze szersze nastawienie do rozumienia świata i ochrony słabszych grup w prawie (nie tylko zwierząt). Istnieje stereotyp, według którego posługiwanie się określeniami z jakimś zabarwieniem emocjonalnym odbiera nam profesjonalizmu. Czasem wymaga się od nas, prawniczek i prawników, byśmy byli wręcz odcięci od sfery odczuwania.
I nie zważali na cierpienie?
Tak. Nie zgadzam się z tym – odczuwanie związane z emocjami, jak np. z cierpieniem czy stresem w przypadku ryb jest takim samym elementem stanu faktycznego, jak choćby sposób ich pakowania. To ważne, byśmy w przypadku ochrony zwierząt w prawie (i w ogóle obszarów związanych z wrażliwością) nie bali się takich słów. Ustawodawca się wprost nimi posługuje. W ustawie jest cierpienie, jest ból, jest humanitarne traktowanie, jest okrutne traktowanie. Cały szereg określeń związanych z emocjami, bo akurat one opisują, na czym polega ochrona.
W przypadku ryb (i innych zwierząt) bez problemu rozumiemy fragment ustawy o ochronie zwierząt, który mówi, że zwierzę nie jest rzeczą, jest istotą czującą, zdolną do odczuwania cierpienia, wymagającą opieki, ochrony. Ten ustęp pokazuje naszą relację wobec zwierząt jako relację opiekuńczą.
Problem pojawia się natomiast w miejscu, gdzie ustawa mówi, że w sprawach nieuregulowanych ustawą stosuje się odpowiednio przepisy o… rzeczach. Najważniejsze słowo w tym zdaniu to „odpowiednio”.
Dlaczego?
Bo ono oznacza, że przepisów o rzeczach nie możemy stosować bezrefleksyjnie, lecz z uwzględnieniem, że mamy do czynienia z istotą żyjącą. Praktyka pokazuje jednak, że zwierzę traktowane bywa jak rzecz i kropka. Do tej pory z tego nie wybrnęliśmy.
I jak z tej sprzeczności wybrnąć?
Na ten temat dopiero zaczyna się dyskusja w Polsce. W przypadku psów czy kotów nie mamy wątpliwości, że odczuwają one cierpienie. Ale już zwierzęta hodowlane są traktowane zupełnie jak rzeczy, przedmioty produkcji i sprzedaży. Karpie w sklepie przez lata były tylko przedmiotem sprzedaży, mimo, że to sprzeczne z ustawą o ochronie zwierząt.
Co dalej?
Musimy zmierzyć się nadaniem statusu prawnego zwierzęciu. W tym kształcie, w jakim to obecnie funkcjonuje, powoduje całkowitą dowolność i chaos. Mówimy, że zwierzę nie jest rzeczą. To czym jest? Nie wiadomo. Moim zdaniem prawo musi coś z tym zrobić, bo w innym przypadku będziemy sobie tworzyć jakieś kuriozalne interpretacje, jak w przypadku karpi.
Jednak chyba powoli klimat się zmienia. Dostałaś niedawno nagrodę Rising Stars – Prawnicy Liderzy Jutra 2017.
To prawda, otrzymałam pierwsze miejsce spośród 160 znamienitych prawników i prawniczek. Mogę śmiało powiedzieć, że konkurencja to były osoby-giganty na rynku prawniczym. Osoby, które obsługują międzynarodowe, wielomilionowe transakcje, mocny styk prawa i biznesu. W zasadzie co roku w tym rankingu zwyciężała właśnie osoba tego typu. Kiedy Okręgowa Rada Adwokacka w Warszawie poinformowała mnie, że chciałaby zgłosić moją kandydaturę, między innymi w związku z tym, co robię w zakresie ochrony zwierząt, to samo to już było wyróżnieniem. Jeżeli władze adwokatury dostrzegają wartość takiego działania, to pokazuje pewien przełom w myśleniu. To pierwsze miejsce jest bardzo symboliczne. To nie jest tylko pierwsze miejsce dla adwokatki Kuszlewicz, ale również wskazanie na wagę określonych wartości. To ewidentnie pokazuje, że prawo uwrażliwia się na zwierzęta.
**
Karolina Kuszlewicz – adwokatka prowadząca kancelarię adwokacką w Warszawie, członkini Komisji Legislacyjnej przy Naczelnej Radzie Adwokackiej (NRA) i Zespołu ds. Kobiet przy NRA, autorka publikacji w zakresie prawa gospodarczego, ekspertka w zakresie prawnej ochrony zwierząt. Zwyciężczyni rankingu Prawnicy Liderzy Jutra 2017. Prowadzi bloga www.wimieniuzwierzat.com. Więcej na www.kancelariakuszlewicz.com
