Radykalizm wyklucza kompromisy – mówi o historii Manif dr Elżbieta Korolczuk.
Natalia Sawka: Manifa przeszła ewolucję?
Elżbieta Korolczuk: 18 lat temu Manifę stworzyła grupa aktywistek, które były akademiczkami i intelektualistkami. Były to kobiety działające w kulturze, zajmujące się literaturoznawstwem i obracające się w obszarze słowa. Wśród nich były Agnieszka Graff, Kazia Szczuka, Agnieszka Grzybek, Anna Czerwińska czy Agata Araszkiewicz. Manifa miała trochę inny charakter niż te organizowane obecnie. Nawiązywała do happeningu i mocno posługiwała się ironią. Była karnawałem wolności w przestrzeni, która tę wolność kobietom ograniczała.
czytaj także
Pierwsze Manify miały być obrazoburcze?
Były też zabawą i pewnego rodzaju świętem. Kilkanaście lat temu kwestie praw kobiet bardzo rzadko pojawiały się w mediach. 8 marca telewizja pokazywała posłanki prezentujące modę czy historie kobiet, które za czasów PRL w zakładach pracy dostawały goździki i rajstopy. Czyli albo upupienie, albo lokalny folklor.
Dzisiaj dostają od naszych wspaniałych panów bukiety kwiatów.
I są z tego powodu bardzo szczęśliwe. Dzięki Manifom udało się ten 8 marca przechwycić i uczynić rzeczywiście świętem kobiet. Jest to moment, w którym mówi się o ich prawach, o tym, że są dyskryminowane, mniej zarabiają czy są obiektem przemocy.
W okolicach 2006 roku nastąpiła zmiana. Organizacją Manif zajęły się prawniczki i socjolożki.
Trochę tak, nastąpiła zmiana pokoleniowa. Prócz mnie, były to np. Julia Kubisa czy Irmina Kotiuk. Manifa jest procesem, nie instytucją. Osoby w nią zaangażowane też się zmieniają. W mojej ocenie plus minus siedem lat temu Manifa zaczęła przeistaczać się w polityczną manifestację o wyraźnie lewicowym charakterze. Stąd hasła: „Wymawiamy służbę” czy „Solidarne w kryzysie, solidarne w walce”, które nawiązywały do kryzysu ekonomicznego, do prekaryzacji czy umów śmieciowych. Zaczęłyśmy mówić, że neoliberalizm jest częścią opresji i idzie pod rękę z patriarchatem. Że nie godzimy się na świat, w którym zarówno kobiety jak i mężczyźni są wartościowi tylko wtedy, kiedy przynoszą dochód brutto oraz netto, a nie dlatego, że są ludźmi. Udało nam się wtedy nawiązać współpracę z ruchami i związkami zawodowymi jak WZZ Sierpień 80, Związek Nauczycielstwa Polskiego czy Związek Pielęgniarek i Położnych. Zdarzało się, że na Manifach bywali i górnicy.
Zaczęłyście zajmować się prawami pracowniczymi?
Tak, poruszałyśmy kwestie śmieciówek, pensji pielęgniarek i położnych czy fatalnych warunków pracy kasjerek w supermarketach. Mówiłyśmy o tym, że warunki pracy i jakość naszego życia, możliwość podejmowania wyborów są ze sobą powiązane. Wtedy kobiety na śmieciówkach nie miały ubezpieczenia ani prawa do zasiłku macierzyńskiego. To wpływało na ich poziom bezpieczeństwa, czyli możliwość decydowania czy będą miały dzieci i w jakich warunkach je wychowają. Kwestia prekaryzacji, czyli niepewności zatrudnienia i coraz gorszych warunków pracy też dotyczyła nas samych. Zwracałyśmy uwagę na to, co w języku feminizmu nazywa się intersekcjonalnością. Czyli jak różne nasze tożsamości, ale też pozycje, które zajmujemy w hierarchii władzy i prestiżu, nakładają się na siebie i sprawiają, że przywilej staje się relatywny. Są też mężczyźni, którzy są dyskryminowani ze względu na swoje wykształcenie, wiek czy niepełnosprawność. Nie chodzi o to, by kobiet było na szczytach władzy więcej, ale o to, by żyć w bardziej sprawiedliwym świecie.
Czyli jakim?
Naszym feministycznym celem jest stworzenie świata, w którym ludzie będą sprawiedliwie traktowani, będą czuć się bezpiecznie i będą spotykać się z szacunkiem – nie dlatego, że zarabiają wystarczająco dużo albo mają wystarczająco dobre wykształcenie – tylko dlatego, że są po prostu ludźmi. Niby proste, a wciąż rewolucyjne.
Na czym wam najbardziej zależało?
Chciałyśmy wyjaśnić, że kwestie, które w mainstreamie są marginalizowane i wydają się dotyczyć tylko konkretnych grup, tak naprawdę dotykają spraw systemowych. Na przykład śmieciówki wiążą się z nieodpłatną pracą opiekuńczą, bo kobiety są bardziej skłonne, by przyjmować niestandardowe formy zatrudnienia, jeśli brakuje żłobków i przedszkoli. Muszą kombinować – pracować na pół etatu, bo zwyczajnie nie mają co zrobić z dziećmi. To je może wpychać w relacje przemocowe, bo po prostu nie mają się za co utrzymać ani dokąd pójść gdy partner się nad nimi znęca. Tak samo jest zresztą z aborcją – jest dostępna jeśli mamy wystarczająco dużo pieniędzy, żeby wyjechać za granicę. Polska to państwo w którym szacunek i godność trzeba sobie kupić.
Teraz Manifa stara się być bardziej radykalna.
Zawsze była tylko sytuacja się zmienia, nie zawsze zresztą na lepsze. Pięć lat temu hasłem Manify było „Przecinamy pępowinę między państwem a Kościołem”. Dla mediów głównego nurtu było to szokujące. Dzisiaj widząc jak potoczyły się losy relacji państwa z Kościołem, można powiedzieć, że był to niezwykle słuszny postulat. Szkoda tylko, że większość liberalnego mainstreamu wtedy nas nie słuchała.
Czyli Manifa teraz chce wybiegać w przód i poruszać tematy, o których nikt wcześniej w Polsce nie mówił?
Ubiegłoroczne hasło „Aborcja w obronie życia” było wyprzedzeniem ogromnej mobilizacji, która wydarzyła się kilka miesięcy później. To była próba odwrócenia języka, którym posługują się przeciwnicy aborcji. Przede wszystkim, że anty-choice nie jest pro-life, tylko raczej pro-death. Z powodu niefachowo przeprowadzonych, nielegalnych aborcji, co roku umiera prawie 50 tys. kobiet na całym świecie. Manifa jest głosem oddolnym i bardzo krytycznym. Utrzymuje swój awangardowy charakter, choć oczywiście powoduje, że trudniej jest utrzymywać sojusze i długotrwałe koalicje.
Co masz na myśli?
Radykalizm wyklucza kompromisy. Kiedy chciałyśmy zająć się relacją między kościołem a państwem, związki zawodowe momentalnie przestały współpracować. Choć pewnie gdyby głównym tematem miałyby być prawa pracownicze udało by się zrobić coś razem. Tematy praw reprodukcyjnych i aborcji wywołują ogromne emocje. Dla wielu organizacji nie są to tematy pierwszorzędne. Dlatego się wycofują.
Kto chodzi na Manify?
Manifa od początku była zróżnicowana, ale z czasem się to pogłębiało. Połowa to faceci. Na marsze dołączają nasze mamy i babcie. Pamiętam fantastyczną 90-letnią kobietę, która raz wkurzona na stojących pod Sejmem narodowców, zaczęła jednego z nich okładać parasolką. Ten przerażony zaczął prosić policjanta o pomoc, a funkcjonariusz ze śmiechem odpowiadał, by się nie bał, bo starsza pani jest od niego o wiele mniejsza. Był też pewien 80-latek, który do nie dawna był na każdej Manifie, rozmawiałam z nim raz, powiedział mi: „Muszę tu być bo kocham kobiety!”.
Coraz więcej moich znajomych przyprowadza dzieci. Ci, którzy chodzili na Manify piętnaście lat temu, często dziś są już rodzicami. Jestem ciekawa, jacy ludzie z tych dzieci wyrosną.
Ale po co maszerować?
By zagarnąć miasto. Manifa ma wymiar symboliczny i edukacyjny. Wiadomo, że niczego nie zmieni. To nie jest tak, że dzięki Manifie władza nagle dostrzeże problem braku żłobków czy śmieciówek. To tak nie działa. Ale żeby coś mogło się zmienić, trzeba przekonać ludzi, że mamy problem i zmiana jest konieczna.
Manify wpisały się w kalendarz medialny w Polsce. Stały się też miejscem, w którym dużo osób zaczęło swoją przygodę z aktywizmem. To taka szkoła feminizmu.
Uczymy się?
Szczególnie współdziałania. Manify są laboratorium społecznej aktywności, podejmowania decyzji czy tworzenia strategii. Są w opozycji do funkcjonowania organizacji pozarządowych, które w Polsce opierają się zwykle na charyzmatycznym przywódcy czy liderce, która trzyma wszystko twardą ręką i wyznacza kierunek działania. Model oparty na silnym przywództwie niewiele ma wspólnego z demokracją oddolną, choć ma oczywiście swoje dobre strony. Media kochają się w takich postaciach.
W ten sposób szybciej można podejmować decyzje.
Tak, bo to potworna praca. Część osób z tego powodu rezygnuje z współorganizowania Manif, bo nie chce spędzać długich godzin na dyskusji o tym, jak głosować. Manifa to bardzo ciekawe zjawisko w kontekście ruchów społecznych. Oczywiście brak jasnej hierarchii prowadzi do konfliktów i ukrytych hierarchii, ale to ciekawy i niestandardowy sposób działania. Manifa ma nieformalną strukturę, która funkcjonuje mimo rotacji ludzi od prawie dwóch dekad i to mimo braku zewnętrznego finansowania i tego, że de facto organizatorki – czyli Porozumienie Kobiet 8 Marca – działają wspólnie jako grupa przez zaledwie kilka miesięcy w roku. Wciąga nowe osoby, a wartości, które wyznają, są kontynuowane i przekazywane dalej.
Czy na świecie istnieją historycznie potwierdzone skuteczne formy protestu?
Wiemy co zadziałało, ale nigdy nie wiemy co zadziała w konkretnym kontekście i czasie. Badaczki ruchów społecznych spędzają całe zawodowe życie na szukaniu skutecznych form działania. Niektóre są potwierdzone, ale te protesty udały się, bo zostały zorganizowane w odpowiednim czasie i za pomocą odpowiednich środków. To jest cała masa czynników, które powodują, że jedne mobilizacje będą masowe i skuteczne, a inne nie.
W 1975 roku Islandki zorganizowały jednodniowy strajk. Protestowały odmawiając pójścia do pracy. Duże zakłady, fabryki i szkoły zostały zamknięte lub funkcjonowały w ograniczonych godzinach. Kobiety trzymały się z dala od kuchni, a opiekę nad dziećmi przekazały mężczyznom. Przez cały dzień agitowały walcząc o podwyżki i równouprawnienie. Największy wiec odbył się w Reykjaviku i zgromadził 25 tys. osób. To nie był sukces?
One to zrobiły poprzez długotrwałą współpracę różnych grup feministycznych, związków zawodowych i organizacji pozarządowych. Działały po różnych stronach systemu politycznego, partii, rządu czy parlamentu. To trochę tak jak z drugą falą feminizmu w Stanach Zjednoczonych. Kobiety nie wyszły nagle na ulicę i dzięki temu udało się wywalczyć prawo do aborcji. Działo się to w określonym momencie historycznym, kiedy następowała zmiana polityczna i kulturowa na masową skalę. Ruch kobiecy był częścią nowych ruchów społecznych. Były też kobiety, które działały wewnątrz systemu politycznego. Były próby bezpośredniego wpływu na osoby podejmujące decyzje w instytucjach państwa. Nigdy nie jest tak, że udaje się coś ugrać poprzez samo wyjście na ulicę.
A czarny protest?
Tutaj masowość miała zasadnicze znaczenie dla sukcesu, którym było odrzucenie projektu całkowicie zakazującego aborcji, czyli projektu autorstwa Ordo Iuris. Ale tam były też inne kwestie, np. ogólne wzmożenie obywatelskie przeciw PiS oraz czynniki związane z podziałami w partii rządzącej i w ruchu anty-choice. Bo ten projekt był bardzo radykalny, nawet dla niektórych przeciwników prawa do aborcji, którzy nie chcieli karania kobiet. W te podziały właśnie można było wbić klin. I tym klinem był czarny protest.
Media podchwyciły ruch.
Bo istniało realne zagrożenie i to nie tylko w sferze praw reprodukcyjnych. Mamy do czynienia z niszczeniem instytucji państwa, podstaw demokracji. Ten proces nie zaczął się od rządów PiS, ale oni idą znacznie dalej niż ich poprzednicy. Wahadło, które wychyliło się w stronę konserwatywnego populizmu, to zasadnicza zmiana, choć nie uważam by była ona tak zasadnicza jak to sugerują media i duża część komentatorów. Ważne w tym kontekście jest rozdzielenie władzy politycznej od sposobu myślenia ludzi.
To nie jest tak, że wszyscy myślą dokładnie tak samo jak PiS?
Nie. Nawet duża część zwolenników PiS nie myśli jak PiS. I to jest dla mnie powód do nadziei. Po sondażach widać, że nie mamy do czynienia z nagłą i ogromną zmianą poglądów wśród Polaków. System wyborczy oczywiście jest tak skonstruowany, że zwycięzca bierze wszystko. Państwo w sensie politycznym zostało przejęte, ale to nie oznacza, że nagle wszyscy zaczęli się identyfikować z poglądami prawicowych populistów. Jedna czwarta wyborców i wyborczyń PiS zadeklarowała, że popiera Czarny Protest, tyle samo że są zwolennikami liberalizacji obecnej ustawy.
czytaj także
Co musiałoby się stać, by ci, którzy się wahają, wyszli na ulicę?
Impulsem byłby zapewne kryzys ekonomiczny, ale nie tylko. Istotne jest poczucie zagrożenia jakości życia, ważnych dla nas wartości i wolności w opresyjnym państwie. W Polsce opór przeciw nadmiernej władzy i ingerencji państwa jest bardzo silny, ma długie korzenie i można byłoby te emocje wykorzystać. Ale pojawia się problem, bo prawicowi populiści przejmują państwo na własność przy jednoczesnym zapewnianiu, że oni je społeczeństwu przybliżają.
Że naprawiają bezprawie w sądownictwie, zmniejszają udział niemieckich właścicieli w mediach i ograniczą rządy prezydentów miast do dwóch kadencji?
Dokładnie. Pamiętajmy, że Jarosław Kaczyński czy Donald Trump są antydemokratyczni, czyli są przeciwni państwu, które opiera się na demokratycznych wartościach i instytucjach. To, co dzieje się teraz w Polsce, to budowanie autorytarnego systemu, który pożera wolności ludzi, nie zostawia przestrzeni na jakąkolwiek inność. Niestety opozycja nie umie o tym opowiedzieć w sposób wiarygodny i poruszający. Może dlatego, że była zawsze propaństwowa, i dziś nie jest w stanie wygenerować opowieści ostrzegającej ludzi przed państwem, które jak pisały Weronika Grzebalska i Andrea Peto, stało się hubą, naroślą pasożytującą na społeczeństwie, które niby dba o wszystkich, a w rzeczywistości kieruje główne zasoby do wąskiej grupy uprzywilejowanych. Opozycja nie jest też w stanie stworzyć emocji, które by spowodowały, że ktoś uwierzyłby w to, co mówią. I tu trzeba podkreślić, że prawicowi populiści nie są silni dlatego, że mają wspaniałą wizję, w którą wierzą ludzie. Oni są silni słabością swoich przeciwników. Czyli nas.
W innych krajach też są organizowane marsze na 8 marca?
Wbrew pozorom to jest rzadkie zjawisko. Częściej odbywają się spotkania i imprezy feministyczne. Tak jest m.in. w Sztokholmie, choć rok temu brałam tam udział w marszu organizowanym przez oddolne grupy feministek. Także we Włoszech jest silny ruch kobiecy. Rok temu były próby zorganizowania podobnych marszy na Litwie i lata temu we Lwowie na Ukrainie, ale była to inspiracja doświadczeniami Polek. Na świecie zazwyczaj marsze i protesty są organizowane „ad hoc”, np. marsz na Waszyngton. Do Międzynarodowego Strajku Kobiet, który będzie 8 marca, swój akces zgłosiło już blisko 50 krajów. W Polsce to kilkadziesiąt miast i miejscowości. Widać wyraźnie, że pojawiła się potrzeba reakcji na falę konserwatyzmu, antykobiecych postaw i ideologii nacjonalizmu.
Dlaczego Manifa i Czarny Protest są organizowane oddzielnie?
Wszystkie wydarzenia kobiece są dzięki temu wydłużone w czasie, co kolei pozwala na przebicie się do mediów. Imprezy feministyczne rozpoczęły się już w sobotę. Wtedy też przeszła m.in. Manifa krakowska, łódzka czy bydgoska. W niedzielę po raz osiemnasty ulicami stolicy przejdzie Manifa warszawska. Natomiast 8 marca będzie kolejny moment, podczas którego różne i niezależne, ale ściśle współpracujące grupy kobiet zorganizują szereg wydarzeń od godz. 8 rano do 20. Ja wspólnie z koleżankami organizuję feministyczną dyskotekę czyli flashmob Freedom Disco przy wejściu do metra Centrum o godz. 16:30. Później od godz. 17 do 19 będzie finał Strajku na pl. Konstytucji. A w Torunie Manifa będzie 11 marca, więc mamy cały tydzień protestów i działań.
A nie lepiej byłoby zorganizować wspólnie wielką manifestację?
Dużo osób uważa, że lepiej byłoby zrobić razem jeden wielki marsz. Moim zdaniem to niepotrzebne i niekoniecznie skuteczne. KOD robił marsze na 200 tys. osób i to wiele nie zmieniło. Sposób rozproszonego działania jest o wiele bardziej włączający, demokratyczny i obywatelski. Różne osoby mogą organizować wydarzenia w swoich miejscowościach, w taki sposób, jak one tego potrzebują. Czują się właścicielkami tych działań, a nie kimś, kto tylko przyjdzie na marsz i odbębni dwie godziny idąc w tłumie. Nowa grupa osób, która od października się zaktywizowała, musi wiedzieć, że to jest ich ruch, a nie własność ruchu feministycznego czy grupy, która od lat organizuje Manify.
Jak rozumiesz tegoroczne hasło „Przeciw przemocy władzy”?
Opresyjne państwo, ale też Kościół próbują decydować o naszym życiu w każdym jego obszarze. Władza w tym haśle jest rozumiana przez obecne organizatorki Manify szeroko. To władza tych, którzy mają, nad tymi, którzy nie mają – pieniędzy, prestiżu, wiedzy czy pozycji zawodowej. Władza tych, którzy zatrudniają i traktują w nieludzki sposób zatrudnionych. Władza ojców rodzin, którzy biją swoje żony i dzieci. Myśliwych, którzy strzelają do bezbronnych zwierząt i ministra Szyszki, który najwyraźniej chce, żebyśmy się w tym kraju wszyscy podusili
Władza dotyczy nie tylko państwa, ale też struktur społecznych, w których funkcjonujemy. Feminizm ma sens o tyle o ile dąży do świata, który będzie bardziej sprawiedliwy i bezpieczny. Taki, w którym wszyscy mamy szansę na szczęście, po prostu.
***
Dr Elżbieta Korolczuk – socjolożka i aktywistka. Pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokhomie, gdzie bada min. ruchy społeczne, obywatelstwo i rodzicielstwo. Jest (z Renatą E. Hryciuk) współredaktorką książek Pożegnanie z Matką Polką? Dyskursy, praktyki i reprezentacje macierzyństwa we współczesnej Polsce i Niebezpieczne związki. Macierzyństwo, ojcostwo i polityka. Od ponad dekady zaangażowana jest w ruch kobiecy (w latach 2001-2014 organizowała Manify w Warszawie),obecnie jest przewodniczącą rady Fundacji „Akcja Demokracja” i honorową członkinią Stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci”.
