To intelektualista przeżywa, czy Krym jest rosyjski i czy zajęto go we właściwy sposób. A władza orientuje się na prostego człowieka.
Paweł Pieniążek: Stosunki rosyjsko-ukraińskie, czy szerzej – rosyjsko-zachodnie są w kryzysie. Skąd się wziął i czego dokładnie dotyczy ten kryzys?
Wiktor Jerofiejew: Wartości ludzkich, narodowych i politycznych. Przede wszystkim chodzi tu jednak o mentalność. Po prostu istnieją dwie różne mentalności, które są słabo badane – rosyjska i zachodnia. To taki ciemny las, do którego trzeba wchodzić bardzo ostrożnie, żeby nikogo nie obrazić i nie wymyślić nowych mitów. Europejska mentalność to także problem, dlatego że teraz bardzo wiele rzeczy się psuje. Pojawia się zupełnie inny styl myślenia. Jedne tendencje odchodzą, inne przychodzą.
Europa jest teraz na bardzo słabej pozycji. Nie ma filozofów mogących powiedzieć coś o rzeczywistości. Jest za to cała masa biurokratów w Brukseli, którzy, nie wiedząc czemu, stwierdzili, że są świetnymi antropologami, filozofami i wszystko mogą zrobić. Teraz jedyna kwestia, o której mówi się w Europie, to bezpieczeństwo. To jest naprawdę istotne, ale to nie jest najważniejsza wartość.
A czym według pana różni się rosyjska mentalność od zachodniej?
Zachodnia mentalność bardzo mocno zmieniała się w XX wieku. Ewoluowała w różnych kierunkach, ale po drugiej wojnie światowej stała się w aktywną formą walki przeciwko wszystkim formom agresji. Agresywny mężczyzna to macho, polityk to militarysta, Kościół jest obskurancki. Zachodni człowiek odszedł od agresji, co było podstawą archaicznej mentalności sprzed stu lat. Wtedy trzeba było być agresywnym, mieć wrogów i walczyć z nimi. Rosyjska mentalność właśnie tam się zatrzymała. Nie przeszła przez XX wiek i przechowuje w sobie wartości z wcześniejszych stuleci. Dlatego one się nie stykają i jedni nie rozumieją drugich.
Gdy sekretarz stanu John Kerry pyta, jak można było zająć Krym, skoro żyjemy w XXI wieku, warto zapytać, kto żyje w tym wieku. Może Kerry w nim żyje, my zostaliśmy w XVII wieku albo w ogóle poza czasem.
Ten brak zrozumienia jest problemem Europy. Jeśli Europa widzi Rosję jako zagrożenie, powinna ją lepiej poznać. Mam przede wszystkim na myśli idee i charakter narodowy, a nie tylko komentowanie tego, co powiedział Putin. Wiedza o tym jest bardzo słaba, nawet w Polsce. Ludzie boją się Rosji. Dużo o tym piszą, mówią; martwią się, wymyślają nowe mity, na przykład ten smoleński. To jakieś wariactwo.
Ukraiński kryzys to starcie panujących stereotypów. Plus aroganckie założenie, że jesteśmy lepsi od Europy albo, z drugiej strony – że jesteśmy lepsi od Rosji.
Czy jest jakieś wyjście z tego konfliktu mentalności?
Trzeba zacząć od złagodzenia wojennego napięcia, a potem trzeba robić wszystko, aby się lepiej zrozumieć. Po upadku komunizmu na Zachodzie uznano, że nie trzeba interesować się Rosją, lepiej skupić się na innych regionach świata. To był ogromny błąd. Oczywiście to nie znaczy, że trzeba studiować tylko Rosję, należy interesować się całym światem.
To błąd, że Zachód boi sie Rosji? W Polsce często można usłyszeć, że po Ukrainie może przyjść kolei na nią.
Jeśli człowiek się boi, to zaczyna się bronić. Bronić trzeba się jednak przede wszystkim za pomocą wiedzy – trzeba znać swojego oponenta.
Nie sądzę, żeby Polska miała się czego obawiać. Mało prawdopodobne, aby mogło dojść do jakiegoś poważnego nacisku dyplomatycznego. Interesy putinowskiej Rosji nie sięgają ani Polski, ani państw bałtyckich. Wątpię jednak, aby moje słowa przekonały Polaków. Relacje polsko-rosyjskie są szczególne. Polacy nie cierpią Rosji za trudną historię. Nie można jednak żyć tymi tragediami i uzależniać od nich przyszłości; one należą do przeszłości. Teraz już nie ma tej konfrontacji, która była między Polską i Rosją. Myślę, że Polska wiele zyska, jeśli jeszcze bardziej otworzy się na rosyjską kulturę: awangardę, literaturę, muzykę. Intelektualiści, którzy zajmują się Rosją, rozumieją, że rosyjska myśl intelektualna jest mocna, tak jak francuska czy angielska. Tym się trzeba zajmować; a w polityce zawsze były problemy i będą.
Po konflikcie na Krymie napisał pan tekst, w którym mówi pan, że jest to „zwycięstwo prostego człowieka”. Kim jest prosty człowiek?
To ten, który mieszka w dalekich obwodach Rosji i nie zajmuje się polityką. On nagle się dowiedział, że Krym, który dla niego zawsze był rosyjski, wrócił do niego. A jak i dlaczego to się stało, jakich środków do tego użyto – to go nie interesuje. Dlatego napisałem ten tekst o prostych ludziach, którzy cieszą się z tego wydarzenia.
Jego przeciwieństwem jest „trudny człowiek”.
To intelektualista, który ma cały świat w głowie i przeżywa te wydarzenia: czy Krym jest rosyjski, a jeśli tak, to czy zajęto go we właściwy sposób i tak dalej. Władza jednak przede wszystkim orientuje się na tego prostego człowieka.
A kim są mieszkańcy Krymu?
Tam też jest wielu prostych ludzi. Byli wojskowi i ci, którzy niespecjalnie rozumieją, o co chodzi w polityce.
Oni po prostu uważali, że Ukraina nie robi wystarczająco wiele dla Krymu – że drogi są złe, transport publiczny też, a ukraiński język zupełnie im nie odpowiada. Pewnie w wielu kwestiach mieli trochę racji, bo Kijów powinien więcej myśleć o Krymie.
Ale na Krymie są też prości ludzie, którzy chcą, aby on należał do Ukrainy.
To jest inna sprawa. Na Ukrainie Krym jest traktowany jako ukraińskie terytorium, chociaż nie takie samo jak jak Winnica czy Lwów. Wszyscy rozumieli, że to coś innego – republika autonomiczna, mieszkają tam Tatarzy i jest inne społeczeństwo. Ten brak uwagi przeważył. Kijowskie władze nie interesowały się Krymem. Proszę sobie wyobrazić, że Polska dostaje na przykład Toskanię, na co reakcja z waszej strony jest taka: nas to nie interesuje, bo nie mieszkają tam Polacy. I zaczynacie podchodzić do tego bez szacunku. W końcu mieszkańcy Toskanii mówią, że chcą wrócić do Włoch – to wszystko. A Kijów myślał, że będzie miał Krym na zawsze, niezależnie od wszystkiego.
Kijów chyba nie interesował się także innymi obwodami. Miał takie samo podejście na przykład do wspomnianych obwodów winnickiego czy lwowskiego.
Ale my nie mówimy o innych błędach, tylko o tej konkretnej sytuacji. Jeśli zaczniemy tak wyliczać, to uruchomimy całą lawinę. Kosowo to też był ogromny błąd; on umożliwił działanie Putinowi na Krymie.
Złe drogi nie powinny być jednak powodem, aby zabierać cudze terytorium.
My nie mówimy o idealnym państwie, tylko o złym. Takim państwem jest Rosja. Wykorzystała porewolucyjny chaos i tyle. Gdyby w Niemczech był drugi Hitler, to wziąłby Kaliningrad.
To znaczy że na Krymie zwyciężył prosty rosyjski człowiek, a przegrał ukraiński?
Przegrała rosyjska inteligencja, której jest wstyd za to, co się stało. To przeczy wszystkiemu, co sobie wyobrażali. Natomiast prosty człowiek twierdzi, że jego prawo jest ważniejsze od międzynarodowego.
A jak rosyjski prosty człowiek reaguje na wydarzenia w południowo-wschodniej Ukrainie?
Na pewno nie z takim entuzjazmem, dlatego też Putin nie zajął tego terytorium. Krym był naprawdę w składzie Rosji, w przeciwieństwie do południa i wschodu Ukrainy.
To czym się kieruje prosty człowiek? Sentymentem?
Sentyment jest zawsze w jego głowie, niezależnie od wydarzeń. Południowo-wschodnia Ukraina to jednak raczej problem polityczny. A Krym to dla nich historyczna sprawiedliwość.
Teraz w Rosji uważa się, że Ukrainę podbiły Stany Zjednoczone i Unia Europejska – czyli wrogowie Rosji. To znaczy, że trzeba stworzyć jakąś strefę buforową, takie Naddniestrze. Ale to już polityczne pytanie, którego prosty człowiek nie rozumie. Krym natomiast to było coś – morze, tanie wino i piękne dziewczyny.
Wiktor Jerofiejew – rosyjski pisarz i publicysta. Jego książki ukazały się w kilkudziesięciu językach.
Wiktor Jerofiejew był jednym z uczestników konferencji „Ukraine: Thinking Together”.
Czytaj także:
Bernard-Henry Levy: Putin chce rewanżu
Timothy Snyder: Plan Putina
Mariusz Sielski: Putin chce „naprawić błąd Gorbaczowa”
