Nowy ukraiński prezydent musi przekonać wszystkich, którzy stracili zaufanie do władzy w Kijowie, że pozostanie w ramach Ukrainy jest lepsze niż dyktatorskie rządy.
Paweł Pieniążek: Mówi pan, że konflikt na Ukrainie nie jest zagrożeniem tylko dla niej, ale także dla całej Europy. Co ma na na myśli?
Bernard-Henri Lévy: To są połączone kwestie. Jeśli pozwolimy Władimirowi Putinowi osiągnąć to, co zamierza, to będzie to tragedia i dla Ukrainy, i Europy. Jego głównym celem jest zrewanżowanie się Europie, w szczególności takim krajom jak Polska. Ukraina jest tylko pierwszym ruchem w tym planie. Później będą państwa bałtyckie, a potem właśnie Polska. Wreszcie Europa jako całość będzie ostatecznym krokiem.
Rewanż za co? Za to, że Europa wtargnęła w tak zwaną rosyjską strefę wpływów?
Wystarczy przypomnieć sławną wypowiedź Putina o tym, że rozpad Związku Radzieckiego był największą katastrofą XX wieku. Trzeba ją odwrócić: skoro największą katastrofą był rozpad ZSRR, to największym sukcesem będzie jego odbudowanie. Tylko że teraz będzie miał nowe ciało i nową twarzą. Będzie to połączenie nostalgii za Stalinem i Mikołajem I z dodatkiem euroazjatyckich teorii Aleksandra Dugina [rosyjski polityk. geopolityk i hitoryk religii] i narodowego bolszewizmu Eduarda Limonowa. Tak spróbuje zmienić kształt regionu.
Chęć rewanżu jest jasna. Obama musi zapłacić za Reagana, Polska za Jana Pawła II i Europa jako całość – w szczególności Francja, w której mieszkało wielu uciekinierów ze Związku Radzieckiego – za wsparcie dysydentów. To oni są odpowiedzialni za tę „największą katastrofę”.
Imperium opierało się na Azji Centralnej. Komponent euroazjatycki nie jest już istotny?
Z uważnej lektury Dugina wynika, że euroazjatyzm jest niemożliwy bez Europy Wschodniej. Jeśli spojrzy się na te lektury i oświadczenia mniej ostrożnych współpracowników Putina, to widać, że nowa euroazjatycka całość nie może zawierać wyłącznie Kazachstanu, Uzbekistanu czy nawet Białorusi. Niezbędna jest Ukraina do neutralizacji Europy Środkowej.
Proszę zobaczyć, co się stało we wschodniej Ukrainie: chuligani nielegalnie przekraczają granicę bez paszportów, są zamaskowani, mają broń, często ostrą, sieją terror. To nie jest zachowanie godne szanowanej głowy państwa, tylko bandyty. Sposób, w jaki Putin umacnia swoje wpływy, i jego permanentne kłamstwa – to wszystko są metody używane przez gangsterów, w tym Hitlera.
Nie chcę porównywać tego, czego nie da się porównać. Nikt bowiem nie jest porównywalny z Hitlerem. Niemniej istnieją pewne szablony i pewna powtarzalność. Gruzja w 2008 roku, Krym i wydarzenia na wschodniej Ukrainie w 2014 roku, w tym tak zwane referendum, które było drwiną – to jest podobna sekwencja, jak w przypadku okupacji Nadrenii, Anschlussu i włączenia Sudetów, gdzie żyli niemieckojęzyczni mieszkańcy Czechosłowacji. To jest taki sam proces i te same argumenty. Tam też broniono uciskanej mniejszości niemieckojęzycznej, chociaż tak naprawdę było tak tylko w propagandzie.
Putina popiera skrajna prawica, ale może też liczyć na skrajną lewicę.
Oczywiście mamy tu do czynienia z odruchowym antyamerykanizmem: popierają każdego, kto próbuje osłabić ich głównego wroga, czyli Stany Zjednoczone. Ale we Francji, w Niemczech, na Węgrzech i innych państwach europejskich zapleczem Putina jest skrajna prawica. Nie mam zamiaru usprawiedliwiać skrajnej lewicy, ale ich działania nie są tak znaczące. Nie ma nikogo poważnego we Francji, kto próbuje zaadaptować wizję Putina na lokalnym gruncie. Chcą negocjować, ale nie chcą przejmować jego punktu widzenia. Chcą tego tylko ci, którzy pójdą na wybory w najbliższą niedzielę zagłosować na Front Narodowy.
Z drugiej strony na Majdanie też była skrajna prawica, jak Prawy Sektor.
Musimy być z tym bardzo ostrożni. Jestem pewien, że antysemityzm nie wymarł na Ukrainie. W ogóle nie podoba mi się Prawy Sektor. Gdybym był Ukraińcem, tobym z nim walczył, ale jednocześnie jestem pewien, że najlepszą drogą, żeby ich osłabić, jest demokracja, liberalna Ukraina, która jest związana z Europą. Wolna od euorazjatyckiego putinizmu, który podziela dokładnie te same wartości co Prawy Sektor. Zresztą proszę zauważyć, że na Ukrainie ten Prawy Sektor ma nieznaczne poparcie, a w Rosji skrajny nacjonalizm jest poważną siłą wspierającą Putina. Jeśli Front Narodowy we Francji miałby takie poparcie jak Prawy Sektor na Ukrainie, byłbym zadowolony.
Jak można powstrzymać Rosję?
Symbolicznie, ekonomicznie i poprzez izolację Putina. Sankcje są skuteczne, tylko muszą być prawdziwe, czego przykład mamy w Iranie. Tamtejszy reżim jest na kolanach i błaga o wsparcie Zachodu, o odejście od blokady ekonomicznej. One mogą też zadziałać na reżim Putina. Putin potrzebuje znacznie więcej pieniędzy i technologii niż my jego ropy i gazu. Wyobraźmy sobie, że główne kraju Zachodu po spotkaniu na najwyższym szczeblu chcą stworzyć na nowo politykę energetyczną w ciągu pięciu, dziesięciu lat. Taki przekaz byłby wystarczająco klarowny dla Putina.
Wizyta ministrów spraw zagranicznych Francji, Niemiec i Polski w Kijowie w lutym zmusiła Janukowycza do negocjacji. Dlatego to polityka jest sposobem, który może posunąć sprawy naprzód. Ale musimy mieć plan. Minister Radosław Sikorski był inicjatorem tej wizyty, i to była dobra decyzja, bo to była prawdziwa polityka wobec Janukowycza.
W wyborach prezydenckich, które odbędą się 25 maja, niemal na pewno wygra oligarcha Petro Poroszenko. Pan się spotykał z nim kilkukrotnie. To będzie dobry prezydent?
Tego nie można założyć z góry. Znam go trochę: jest mądry, jest człowiekiem dobrej woli, chce wolności. Chce prowadzić Ukraińców do Europy. Tak mi się przynajmniej wydaje po naszych spotkaniach we Francji i na Ukrainie. Może być bardzo dobrym prezydentem.
Jakie pierwsze kroki powinien przedsięwziąć nowy prezydent?
Musi zwrócić się do ukraińskiego narodu, ale całego, do każdej jego części. Do tych mówiących po ukraińsku, rosyjsku i w innych językach, do wschodu i zachodu, chłopów i robotników. Musi to zrobić, aby przekonać wszystkich, którzy stracili zaufanie do władzy w Kijowie, że pozostanie w ramach Ukrainy jest dla nich lepsze niż oddanie pod dyktatorskie rządy człowieka, który spędza wszystkie swoje dni, siedząc pod obrazem Mikołaja I, który był największą tragedią w historii Rosji.
Wszyscy twierdzą, że nowa władza powinna się skupić na dialogu z Putinem. Uważam, że to błąd. Najpierw trzeba rozmawiać z prawdziwymi przyjaciółmi i sojusznikami, którzy są w Europie. Tymi, którzy dzielą te same wartości.
Bernard-Henri Lévy – jeden z najbardziej znanych francuskich intelektualistów. Opublikował dziesiątki artykułów i ponad trzydzieści książek. Wiele z nich powstało na podstawie wypraw, podczas których relacjonował najgorętsze konflikty w różnych częściach globu. W Polsce ukazali się jego Wrogowie publiczni – wybór korespondencji z Michelem Houellebecqiem
Bernard-Henri Lévy był jednym z uczestników konferencji „Ukraine: Thinking Together”.
Czytaj także:
Wiktor Jerofiejew: Triumf prostego człowieka
Timothy Snyder: Plan Putina
Mariusz Sielski: Putin chce „naprawić błąd Gorbaczowa”
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
