To nie jest tak, że szwedzcy politycy doznali epifanii i sami z siebie przyjęli dyskurs równościowy.
Agnieszka Ziółkowska: Polska przyjęła właśnie ustawę o rocznych urlopach po urodzeniu dziecka. Dodatkowe 32 tygodnie płatnego urlopu mogą być wykorzystane wedle uznania przez matkę lub przez ojca. Eksperci uważają jednak, że nie wpłynie to na zwiększenie liczby ojców opiekujących sięd dziećmi. Dziś 14-dniowe urlopy ojcowskie bierze zaledwie 7% świeżo upieczonych tatusiów. W Szwecji ojciec musi wziąć dwa miesiące urlopu – jeśli ich nie wykorzysta, przepadają. Funkcjonuje też system bonów równościowych, czyli ulg przysługujących rodzicom, którzy sprawiedliwie dzielą się płatnym urlopem rodzicielskim. Powinniśmy się inspirować szwedzkim przykładem?
Maciej Zaremba: Tatusiowe to dość nowe rozwiązanie, które w przeciwieństwie do całości modelu szwedzkiego stosunkowo łatwo eksportować. Jako liberał miałem do tego na początku ambiwalentny stosunek. Uważałem, że państwo nie powinno ingerować w to, czy ojciec czy matka będą się zajmować dzieckiem i które z nich weźmie urlop rodzicielski. Dzisiaj widzę pozytywne skutki tego, że państwo popycha obywatela do pewnych rozwiązań, zmusza do brania odpowiedzialności za dzieci przez oboje rodziców od samego początku. Niestety, nasza kultura jest rezultatem wychowywania obywateli przez państwo [śmiech].
A jak pan wspomina ten „przymusowy” urlop ojcowski?
Kiedy w latach 70. rodziła się moja córka, w Szwecji mieliśmy tylko urlop macierzyński. Zresztą gdybym wtedy poszedł na urlop tacierzyński, mielibyśmy problemy finansowe, ponieważ na budowie zarabiałem dwa razy więcej niż moja żona jako pracownik socjalny. Ale dziś, będąc dziadkiem i obserwując rodzinę moich dzieci, żałuję, że nie zostałem w domu z córeczką. Chętnie bym tę cenę zapłacił.
Po lekturze pańskich książek można czasem odnieść wrażenie, że jest pan specjalistą od szukania dziury w tym tak często stawianym przez polską lewicę za wzór szwedzkim modelu państwa socjalnego. Ale z pańskich słów teraz wnioskuję, że jednak pan się do niego przekonał.
Po pierwsze, Szwecja nie prosiła się, żeby ją jako model wynosić. To był amerykański pomysł. W latach 30. powstała książka Szwecja – droga pośrednia, która opisywała Szwecję jako idealną hybrydę socjalizmu i kapitalizmu i zdobyła ogromną popularność w Stanach. Książka ta mogła równie dobrze opisywać Norwegię, gdyby autor, Marquis Childs, tam dotarł w swojej podróży. Dopiero po jakimś czasie Szwedzi przyjęli ten „model” jako element autowizerunku.
Należy pamiętać, że ta powszechna równość charakteryzująca szwedzki model jest głęboko zakorzenia w kulturze. Szwecja to było zawsze bardzo egalitarne społeczeństwo. Dochodzi do tego nadzwyczajnie rozwinięta, ale też dość uczciwa (już od swego zarania w XVII wieku) biurokracja, tradycja kontroli ludności oraz silny etos państwa. W polskich realiach, przy wysokiej korupcji, taka uczciwość i wiążące się z nią zaufanie do aparatu państwowego wydają się niemożliwe. Dodajmy do tego protestantyzm, etos pracy i odpowiedzialności, a także tradycję niewychylania się, nieodbiegania od normy społecznej, tak ważne dla modelu szwedzkiego. Tego wszystkiego nie można przenieść, a już konformizmu importować raczej nie wypada. Pamiętajmy też, że Szwecja jest krajem, który ciągle się zmienia. Dwadzieścia lat temu nie było widać na ulicach Sztokholmu młodych ojców z wózeczkami.
Program Szwedzkiej Socjaldemokratycznej Partii Robotniczej został wprowadzony w czasach wielkiego kryzysu gospodarczego. Szwecja sprzed wojny to był zupełnie inny kraj niż dziś – zacofany, z wysokim bezrobociem i poważnymi problemami demograficznymi. Dziś również mamy głęboki kryzys. Może – abstrahując od wszystkich różnic historyczno-kulturowych – to jest ta jedna rzecz, którą Polska powinna od Szwecji skopiować?
Trudno porównywać te momenty historyczne. Niesamowita prosperity Szwecji zaczęła się nie po wojnie, ale jeszcze w latach 30. Pod względem PKB prześcignęła ona wtedy większość krajów europejskich. Wzrost gospodarczy opierał się na rozwoju przemysłu – a ten z kolei na wynalazkach w dziedzinie elektryki (Ericsson), lotnictwa, samochodów (Volvo).
Dziś też jedną z recept na kryzys mają być innowacje.
I właśnie z tym jest obecnie problem w Szwecji. Innowacyjność zanika. Dzieje się tak z paru powodów. Po pierwsze, dla systemu socjaldemokratycznego do lat 70. małe przedsiębiorstwa były problemem. Można wręcz powiedzieć, że Szwecja je zwalczała, promując wielki przemysł. Ideałem było Volvo czy wielkie państwowe kopalnie. Piekarze, rzemieślnicy itp. ucieleśniali wrogą indywidualistyczną ideologię. A przecież innowacja nie odbywa się w wielkich koncernach, tylko właśnie w prywatnych garażach, gdzie bycie innowacyjnym jest warunkiem bycia skutecznym i konkurencyjnym.
Po drugie, od dwudziestu lat wyraźnie spada w Szwecji poziom edukacji oraz zanika klasa robotnicza. Dziś nie można już opisać społeczeństwa szwedzkiego z perspektywy klasowej. Z jednej strony brakuje rąk do pracy, z drugiej mamy wysokie bezrobocie. Szczególnie dotkliwy jest głód pracowników w sektorach, gdzie wymagane jest specjalistyczne wykształcenie.
Bardzo dużo mówi się o wyjeżdżających do pracy w Szwecji polskich pielęgniarkach i lekarzach.
To idzie w tysiącach. I dotyka nie tylko branży medycznej. Tak samo potrzeba nam informatyków, hydraulików czy wykwalifikowanych ślusarzy, a do niedawna nawet kierowców ciężarówek.
A imigranci? W Anglii są oni remedium na brak rąk do pracy, tych wykwalifikowanych i nie. Czy Szwecja nie jest w stanie znaleźć miejsca dla imigrantów i wykorzystać ich potencjału? Można tak przypuszczać, słysząc, że w Sztokholmie, podobnie jak kilka lat temu w Paryżu, zapłonęły niedawno przedmieścia. Mieszkańców blokowisk na obrzeżach stolicy, głównie właśnie imigrantów, dotyka wysokie bezrobocie, segregacja.
Nie powiedziałbym, że Szwecja jest rasistowska, choć są tu lewicowe grupy, które tak twierdzą. Szwedzi nie są rasistami, mają natomiast trudności z akceptacją tych, którzy nie są podobni do nich. Odczuwają silną potrzebę bycia wśród swoich. Można to nazwać przerostem potrzeby bezpieczeństwa, że zawsze chcą wiedzieć, czego się mogą po człowieku spodziewać. Są natomiast słabo przygotowani do obcowania z innością.
Widać to na rynku pracy. Taki Ahmed będzie mieć o wiele większe problemy ze znalezieniem pracy niż Kowalski, a Kowalski z kolei niż Svenson.
Dlaczego?
Ludzie byli tutaj tak długo do siebie podobni, i fizycznie, i kulturowo i obyczajowo, że się nawzajem rozumieli i mogli żyć na luzie, bez tego napięcia, które towarzyszy człowiekowi, który ciągle musi odczytywać otoczenie, żeby zrozumieć, jak się zachować – jak, dajmy na to, w Wilnie lat 20.: tu Żyd, tam Litwin, tu protestant, tam katolik albo nawet muzułmanin, tu panisko, a tam parobek. Mnóstwo sygnałów do odczytania. Ludziom z taką tradycją cudzoziemiec nie straszny. Natomiast większość Szwedów taka sytuacja stresuje. Czują się niepewni wobec ludzi, których system wartości może być trochę inny. Zamiast zaciekawienia budzi się obawa. Więc lepiej zatrudnić takiego Svenssona niż jakiegoś faceta, co wódki nie pije, boczku nie jada i do tego jeszcze się modli publicznie…
I dlatego nie chcą zatrudniać imigrantów? Nie wydaje się to sensownym ekonomicznie wyjaśnieniem.
To, że stopień zatrudnienia osób urodzonych w Szwecji jest o 17% wyższy niż tych urodzonych poza Szwecją, ma również bardziej racjonalne wyjaśnienie. Po II wojnie światowej Szwecja przez długi czas miała zamknięte granice dla emigracji zarobkowej i przyjmowała jedynie uchodźców. Wyjątek stanowili w pewnym okresie Grecy i Włosi, masowo sprowadzani do pracy w fabrykach Volvo. Dlatego większość „nie-Szwedów” w Szwecji to uchodźcy. Osoby często straumatyzowane przeżyciami wojennymi. Bez zawodu. Analfabeci z Somalii czy z Iraku. Takim osobom trudniej znaleźć pracę niż, dajmy na to, zdrowemu i energicznemu Turkowi w Niemczech. Podobny problem jest w Holandii, gdzie imigracja też jest zdominowana przez uchodźców.
Znam przypadki, że Somalijczycy po trzech, czterech latach bezowocnych poszukiwań pracy w Szwecji wyjeżdżali do Anglii i bez problemu znajdowali tam pracę po trzech tygodniach. Paradoksalnie, byłe mocarstwa kolonialne mają mniejszy problem z obcością, są bardziej otwarte.
Nie wiem, czy to jest paradoksalne. Raczej wydaje się dość logiczne.
Paradoksalne jest to, że kraje kolonialne, które tak czarno zapisały się w historii mieszkańców krajów skolonizowanych, dziś są pozytywnym przykładem tego, jak można odnaleźć wspólny język z imigrantami z byłych państw zależnych.
Mnie zaskakuje to, co pan mówi o Szwecji. Przecież ten kraj słynie z szeroko rozumianej tolerancji.
Pamiętajmy, że progresywne reformy były w Szwecji wprowadzane odgórnie. A że Szwedzi, w przeciwieństwie do Polaków, nie mają zakodowanego braku zaufania do państwa, to się im podporządkowali. Ale to, że ktoś nie wypowie się źle o gejach, nie znaczy, że w głębi serca nie myśli inaczej
Jednak taka wymuszona polityka poprawności ma swoje dobre strony. Powoduje, że ludzie się cywilizują. Z czasem fakt, że nie wypowiem się źle o gejach czy imigrantach, przekłada się na to, że źle o nich nie pomyślę, że przestaje mi to przeszkadzać, zwłaszcza jeśli z nimi obcuję. Ja na przykład dwadzieścia lat temu uważałem, że homoseksualiści nie powinni adoptować dzieci. Że w domu, dla dobra dziecka, potrzeba mężczyzny i kobiety. Dziś nie sądzę, że dziecko wychowane w rodzinie homoseksualnej będzie w jakikolwiek sposób upośledzone czy dyskryminowane. I ciężko mi wskazać moment, kiedy nastąpiła ta we mnie zmiana, czy jej jedną konkretną przyczynę.
Idea, że polskie państwo będzie walczyć o dobro mniejszości i odgórnie wprowadzać reformy mające zagwarantować im równość, wydaje mi się nieosiągalną utopią. Nawet ustawy o związkach partnerskich nie udało się tu przegłosować. O małżeństwach homoseksualnych możemy tylko pomarzyć.
To nie jest tak, że klasa polityczna w Szwecji doznała jakiejś epifanii. Zanim szwedzcy politycy przyjęli jako swój dyskurs równościowy, kobiety i geje musieli się nieźle namaszerować. Dziś w Szwecji każdy polityk, niezależnie od tego, z jakiej jest opcji politycznej, deklaruje się jako feminista. Co w praktyce oznacza, że słowo „feminizm” stało się puste, przestało cokolwiek znaczyć. Mamy polityków feministów, a uposażenie pielęgniarek nadal jest skandalicznie niskie.
Na konferencji organizowanej niedawno w Warszawie przez Instytut Spraw Publicznych we współpracy z ambasadą Szwecji szwedzka ministra ds. równouprawnienia Maria Arnholm stwierdziła, że widzi w Polsce dobry kierunek zmian. I że to niedługo Szwecja będzie się od Polski uczyć. Potraktujmy przez chwilę serio tę uprzejmą uwagę. Czego Szwecja może się od Polski uczyć?
Obywatelskiego brania odpowiedzialności za coś, co jest przed oczyma, a na co nie ma strukturalnego rozwiązania. Takich oddolnych inicjatyw jest w Polsce pełno i mimo że napotykają trudności, wywierają coraz większy wpływ. Niepokoi mnie tylko brak dialogu i coraz większą tendencja do polaryzacji, która skutecznie ten dialog uniemożliwia. Polska staje się coraz bardziej normalna i cywilizowana, ale w mediach tego nie widać, tam ciągle Rydzyki walczą z Palikotami. Nie rozumiem, dlaczego koledzy dziennikarze tak się interesują tymi ekstremami. Źle czynią, bo tworzą sytuacje, w których najprostszy sposób na zdobycie rozgłosu to kogoś obrazić.
Maciej Zaremba – szwedzki dziennikarz polskiego pochodzenia. W 1969 wyemigrował do Szwecji. Pracuje w dzienniku „Dagens Nyheter”, pisze na tematy związane z kulturą i polityką. Autor nagradzanych reportaży. Po polsku ukazał się m.in. jego Polski hydraulik i inne opowieści (2008) oraz Higieniści. Z dziejów eugeniki (2011). Jest też tłumaczem literatury polskiej.
Projekt finansowany ze środków Parlamentu Europejskiego.
